Sponsor:

Partnerzy:

Бауман: кінець оргії

Data: 1970-01-01 02:00

Автор – Томаш Кваснєвскі
Джерело - http://wyborcza.pl/1,75480,6251875,Bauman__koniec_orgii.html


Сплата боргів – це клопіт сьогоднішнього дня, клопіт тимчасовий, але тут мова про те як жити завтра. Який спосіб життя закінчиться, а нового ще не видати. Розмова з проф. Зигмунтом Бауманом, соціологом та філософом.(частина друга)

 


 

Від чого почалася ця зміна?
   - Від розрегулювання. Колись банки мусили відкладати до  сейфу суму, яка  би могла вистарчити  на покриття позик, які вони надавали.  Бар'єри, заборони, гарантії були  різноманітні, але всі вони обмежували свободу банків в пошуках і виробленні нових  незайманих  земель, в тому числі також експлуатацію прибуткового потенціалу кредиту і заборгованості. Відкидаючи ці  регуляції, неоліберальні уряди не зрозуміли, якого то джина вони випустили з пляшки.
  Але випустили і тоді відкрито нову незайману землю, якої ніхто ніколи раніше не обробляв: "Нехай кожен буде боржником".

Але чому ж саме тоді?
   - Тут я знову від печі мушу почати. Є дві абсолютно основні цінності, без яких гідне і змістовне життя, життя для життя, є неможливе. Однією є свобода, а другою  безпека.
  Безпека без свободи є неволею, а свобода без безпеки - то стільки,  що безперервні мандри в невідоме, неспокій, що не припиняється, і страх. Одна вартість без другої є жахом і лише разом творять солідне життя.
  Трудність полягає в тому, пане Томашу, що погодити їх одну з одною  є незвичайно важко. Чим більше ми набуваємо безпеки, з тим більшого уламка свободи  мусимо відмовлятися. А чим більше ми набираємо свободи, тим більше ми свідомі, що займаємося піднебесною акробатикою, щоправда, без захисної сітки.
  Якби з цієї точки зору досліджувати історію сучасних часів, то виявилося б, що форми суспільного співжиття, що творяться, тестуються, засуджуються і хваляться, відрізняються  пропонованими способами врівноваження свободи і безпеки. Але жодне з суспільств - в моєму переконанні - не знайшло золотої середини.
  Тому в кінці своєї життєвої дороги я дійшов до двох висновків.
            Перший: така золота середина не існує.
            Другий: ніколи  не припинимо його шукати.

На щастя.
   - В усякому разі якщо так є, як я стверджую, то прогрес в сенсі творення людського життя більш щасливим, затишним, і одночасно повним збуджуючих переживань, нагадує скоріше маятник ніж просту лінію.
  Перші 30 післявоєнних років було в деякій мірі періодом пригортанням один до одного, пошуки  людьми притулку у взаємних обіймах. Люди хотіли почуватися безпечно після воєнної завірюхи. То один з чинників, але не єдиний, бо спогади довоєнних часів, безробіття, депресії, кризи, приниження  і пропащі шанси також додавали привабливості для безпеки.
  Ще одним чинником було те, що Юрген Хабермас  виклав в "Кризі достовірності  в пізньому капіталізмі". Так от всі, неважливо, чи з лівого угрупування, чи з правого угрупування, хотіли в той час ввести те, що в Польщі називають опікунською державою, в Англії – державою добробуту, у Франції державою  провидіння, а я хотів би називати це суспільною державою.
  Одним словом всі, незалежно від поглядів, хотіли створити державу, в якій люди знають, що якщо вони оступляться, то рука допомоги буде їм протягнута, щоби з такого падіння їх витягнути.

Я так розумію, що тоді маятник похилився в сторону безпеки?
   - Так, але  прошу також пам'ятати, що тоді це було суспільство виробників. Людина була перш за все виробником  майна, а не його споживачем. Силу народу чи фірми вимірювалося числом робітників, продуктивних, здорових, письменних, добре взутих, проживаючих в гідних умовах і таких, що мають доступ до лікарського догляду. Бо чим більше здорової робочої сили, цим  активніша економіка. І - тут я прошу пам'ятати, що тоді не було професійних армій - потужніше військо.
  Робочі Форда були залежні від Форда, без нього не мали б засобів до життя. Але Форд був так само залежний від робітників, бо без них не було б багатства. Не міг завантажити свого заводу, так як зараз це робиться, і розвантажити його,  наприклад, в Китаї.  Залежність була взаємна і в деякій мірі на століття, як це буває в  заміжжі: чимало сварні, але і  взаємна свідомість, що потрібно домовитися, іти на компроміси, знайти  гідний спосіб на співжиття. Ну і Форд домовлявся  зі своїми працівниками, а вони з ним.
  У тих умовах двосторонньої залежності інвестування в локальну службу здоров'я, в пенсії, в школи, в дешеве житло вважалося  власниками  капіталу за хорошу інвестицію. Бо це все повернеться. Робоча сила, на яку розраховували, буде кращої якості, стане кращою,  ніж де-інде,  можна тоді перемогти конкуренцію.

Ну і що стояло?
   - Маятник відхилився до кінця. Більшість почувалася безпечно, а коли ми почуватимемося безпечно, то перестаємо розуміти, для чого нам ті залежності і обмеження. По що йдеться в тих точних положення, регулюючих  гігієну роботи? Чому я не можу звільняти досхочу робітників? На яку холеру я повинен поносити  кошти дитясел, служби здоров'я чи дешевого житла?
  І так само зі сторони робочих. Вони почувалися настільки безпечно, що забули про те, що як колись хворіли, то або виздоровлювали, або вмирали, бо на лікаря не було грошей. Отже почали говорити: чому я мушу іти до  лікаря, якого мені визначено? Багато з них  нашорошили вуха, коли  Маргарет Тетчер  гриміла: "Я хочу іти до лікаря тоді, коли я хочу, і до того, до якого я хочу".

Чому люди вже не хотіли гарантії безпеки?
   - Незадовго до виборів, в яких шведи відправили у відставку правлячих вже  40 років соціал-демократів, я був там з лекціями. Я розмовляв з шведськими інтелектуалами і на всілякі способи старався дізнаватися, чому вони такі неприхильні до соціал-демократичному уряду. І я почув, наприклад, що не можуть послати дитину до школи, яку хочуть вибрати, тільки до тієї, до якої приписані, і це їх обмежує. Я питав тоді: уяви собі, що змінюються закони і ти зможеш це зробити. Чи ти забрав би дитину зі школи, в якій вона вчиться? Ні, чому ж, це чудова школа. Ну то про що тобі йдеться? - Ти нічого не розумієш! Мені йдеться про свободу вибору!
  І саме так, дорогий  Томашу, маятник враз почав  відхилюватися в другу сторону. Ця зміна направлення була в значному ступені ефектом величезного успіху опікунської держави. Так добре та держава доглядала, люди почувалися так безпечно, що відштовхнули драбину, по якій піднялися до блаженства.

 Зовсім як діти!
   - Сьогодні ми доходимо до другої крайності: до межі мрій про свободу. Люди починають мріяти про те, щоб хтось їм забрав трохи цієї свободи, а дав взамін добротні захисні мережі, що бережуть перед грізними  наслідками еквілібристики, на яку їх прирекла свобода. Подібно як та колишня, теперішня тенденція є понад поділом на ліве  і праве угрупування. Навіть пристрасні прихильники неоконсерватизму чи - як ви бажаєте - неолібералізму враз стали адвокатами опікунської держави.

Ви маєте на думці те, що звернулися до урядів про позики?
   - То не є позики. То є націоналізація крадькома. За мільярди доларів уряди набувають право втручання  в справи, яких приватні капіталісти колись пильно стерегли.

Я так розумію, що настрій є більш менш такий: ми маємо борги, ми собі не даємо  ради, зробіть щось з нами.
   - Більш того: ми самі, без вашої урядової допомоги,  не вміємо налагодити того, що самі зіпсували.
  Але і цей поворот не є результатом поразки неоліберальної економіки чи суспільної політики. Навпаки, то ефект її тріумфу!

І тут ми повертаємося до гасла: "Нехай кожен буде боржником"?
   - Так, бо незайманою землею для капіталізму цього разу мали бути люди, які досі не боргували і не були схильні витрачати незароблені гроші. Маса людей не затягує боргів, отже, надрукуйте  негайно пару мільйонів кредиток і рекламних листівок, які пропонують банківські кредити.
  Давніше лихварі хотіли повернення грошей. І то в строк. Діючі в 30-х роках банди мали армії найманих вбивць, щоб лупцювати по морді тих, що не повертає  вчасно боргів, а мордувати неплатоспроможних. Натомість банки протягом останніх 20 років відхрещувалися від боржників, що квапляться з поверненням грошей. Хотіли, щоб платіж відсотків,  людьми вічно заборгованими, був постійним джерелом їх зростаючих доходів. Людина, що швидко і до кінця плачує свою позику, була непридатна. Ба, сповіщала втрату прибуткового шансу.
  Ну, але і цю незайману землю вдалося ущент виснажити.
Тобто?
   - Чи ви знаєте, що таке "submortgage"?

Щось я чув, але я впевнений, що ви це краще з'ясуєте.
  - Так от  те «submortgage»  - це велике відкриття, виконане  20 років тому в Америці. Полягало на тому, що можна давати позики на купівлю  житла і будинків також і бідним людям, без жодних кваліфікацій на кредит. Вважалося, що оскільки нові загони шукачів будинків рушать на ринок, попит на житло ростиме, отже і ціни житла ростимуть. Відсотки від позик, яких клієнти «submortgage»  не зуміють погасити, покриється зростанням цінності житла.

Як?
   - Ти не можеш погасити іпотечних боргів? Ми збільшимо іпотечну позику! Твій дім є вже  більше вартий, ніж був тоді,  коли ти  заборгував. І що борг буде ще важче погасити? Не має проблеми. Як буде потрібно, ми дамо тобі нову позику. Просте як в безславній пам'яті піраміді Леха Гробельного.
  Тільки кожна  піраміда  може обрушитися, якщо піднімається на крихких передумовах. І саме так сталося. На початку віпхнуто кредит всім тим, які мали до нього кваліфікації, отже лишилися тільки ті, які їх не мали, а потім і ці запаси вичерпано і балон тріснув з великим галасом.

 А разом з галасом з'явився страх. Страх, який невпинно супроводжував вирощування  цього кредитного городу. Страх, який до цієї пори прикривався безперервно зростаючими кредитними можливостями.
   - Проблема в тому, що цей сьогоднішній страх дуже відрізняється від страху, який турбував наших предків. Вони знали, що як діти виходять з дому, то їм грозять вовки, що як на небі не має ані однієї хмарки, то буде засуха. Знали, чого боятися.
Сьогоднішні страхи хаотично розпорошені. Носяться десь в неоглядному зором просторі і переселяються в миті ока з одного об'єкту на інший. Найбільше лякає страх перед невідомим. Коли я не знаю, з якої сторони мені загрожує небезпека, це не тільки сповнює мене страхом, але і принижує: я є  недолугий, неук, наївна людина, кожна коза може на мене плигнути. А тому, те чого підсвідомо найбільш  прагнемо, то пізнання причини нашого страху.

Я розумію, що тим, що зараз фокусує страх, є безробіття...
   - ...через рік в Англії має бути нібито 3 мільйони безробітних. У тому числі перший раз за  40 чи 50 років з'явиться легіон безробітної молоді з вищою освітою.

І що тоді станеться?
   - Перш ніж дійшло до банківського краху, говорилося  на світі, що дорожчає продовольство. Писано і говорено, що може дійти до голодних заворушень. До яких заворушень  може дійти у зв'язку з браком пайка для молодих інтелігентів?

До цієї пори відчуття нашої  значимості у величезній мірі грунтоване  було на стані володіння. А як буде зараз?
   - Того я ще не знаю, бо я, - шановний пане Томашу, що багато разів я вже повторював, -  не є пророком.

А ви не маєте враження, що це вже робиться? Що дещо інше стає вартістю ніж те, що ми маємо? Люди більше починають говорити про сім'ю, про здоров'я, про освіту як про щось, що має реальну вартість.
   - Є  ширші справи. Наприклад екологічна ситуація. Дуже багато людей всерйоз переймається тим, але на екологічні конгреси і конференції їдуть власними автомобілями. Зрештою першою жертвою кредитної  прірви був попит на безгрішні  екологічні, а тому дорожчі, товари.
  Але так, маєте рацію, може надійде перелом в цій низці  рутинного мислення і діяльності. Не прийде це так легко. Мій внук назбирав під час  навчання  бодай 40 тисяч фунтів боргу. Вщеплено йому інформацію, що погашатиме кредит високими заробітками, а як потрібно, то новим кредитом. Хоча  його редукція ще не досягла, навіювання ті здаються йому щораз більш  туманні.
  Інакше кажучи, він є зараз в немалій халепі.

На чому полягають ці халепи?
   - На цьому, що він, як і багато інших, є в ситуації психічного розгойдання.
Не можна перебудуватися  з однієї життєвої філософії на другу впродовж однієї ночі. Нелегко  покинути віру в щось, що так міцно вщеплено. А саме в цьому моменті доходить до зіткнення двох життєвих філософій.

Які дві філософії зіткнулися?
   - Одна - то старатися далі шукати кредиту,  друга то втікати від кредиту, тобто жити скромніше.
  Інакше кажучи, дійшло до зіткнення культури ощадної книжки і культури кредитки. Двох протилежних культур. За моєї молодості навчали, щоб відкладати на житло, на автомобіль. Ти хочеш автомобіль, заклади ощадну книжку в PKO! Ти хочеш житло, заклади ще одну книжку в PKO!
   А потім прийшла ера кредитки, коли молодих спокушали і змушували до заборговування.  Якщо любиш батьківщину, оживляй економіку, тобто видавай більше грошей. Якщо ти їх не маєш, то бери в борг, але видавай. Тим просочені молоді люди сьогодні. А тут враз стають лицем в лице до реалій, які до цієї пори асоціювали тільки з давно минулими часами.

Якою може бути реакція?

   - Психологи називають цей стан пізнавальним дисонансом і розповідають, що коли до нього доходить, то росте імовірність ірраціональних реакцій. Еволюція нас створила як логічно мислячі одиниці, а отже ми безпомічні перед тим, щоб сполучити два фактори, які неможливо сполучити.
   Етолог  Конрад Лоренц робив колись експерименти з рибою церник, гатунком, в якому самець будує гніздо, потім заганяє до нього самку, вона складає ікру, він цю ікру покриває молочком, після чого проганяє самку і вартує, поки не з'явиться молодняк. Якщо інший самець церник  з'явиться поблизу гнізда, сторожуючий стає в атакуючу позицію і непрошений гість утікає. Якщо церник, що стежить за гніздом, забреде на території іншого церника,  обмінюються реакціями. З цієї гри в здоганяння  і втечу виникає погранична лінія між двома навкологніздовими територіями.
  У експерименті Лоренца дві пари церників опинилися в акваріумі, ємкість якого була дуже мала, щоб помістити дві навкологніздові території.

Ну і що відбулося?
   - Обидва самці збожеволіли. Дослівно. Коли побачили один одного, закопувалися ніби страуси хвостом вгору в піщаному дні акваріума. Ірраціональна поведінка, бо ніяк не спричинялася до вирішення конфліктної ситуації.
  Люди імовірно є хитріші, більш меткіші від церників, отже скоріше приймають рішення, яке Езоп приписав лисові, який не міг досягти смаковитого винограду. Впевнившись, що має закороткі ноги, щоб до них піднятися, сповістив: Е-е-е, вони напевно кислі. І з погордливою міною відійшов.

Проблема в тому, що інші також мусять усвідомити, що цей виноград дійсно кислий!
   - Тенденції до відмови з того чи іншого фрагмента свободи ростуть. Держава береться за гарантування позик, депозитів капіталу. Вимагає, щоб кредитори не квапилися з висиланням судових виконавців і з примусовими виселеннями. Зустрічає опір, але на разі всі погодилися, що без приборкання сваволі не обійдеться.

Немовби всі погодилися, а так насправді роблять все, щоб було так, як було. Уряди вкачують мільярди до системи, бо вважають, що це вигідно, а люди також якось не викидають кредиток.
    - Бо нелегко  позбуватися старих звичок. Але що ці старі звички є також  застарілі, то буде щораз  більш очевидним  і важчим щоби це злегковажити.

Ви  в своїх книжках розповідаєте, що сучасні люди є такі мобільні і готові до зміни стилю життя, але на разі якось цього не видно.
   - Ми прив'язані до неприв'язування. До починання безперервно заново. Проблема в тому, що зараз не має ресурсів на наступну зміну, наступний старт.

Може  виявитися, що варто до чогось прив'язатися, мати щось постійне.
   - Тут про щось інше мова. По-моєму новизною, до якої потрібно буде привчитися, буде відкриття заново цінності виживання та життя. У останніх роках було імперативом  позбутися всього старого, щоб придбати щось нового. «Для чого я маю з чимось чи кимось зв'язуватися, оскільки повсякденно з'являються кращі телефони, кращі комп'ютери, молодші і краще одягнені жінки? Навіщо присягати вірність і зв'язувати собі руки?»
  Головним принципом було: не закривати жодних опцій. Не спалювати мостів. Завжди лишати хвіртку, щоб можна було відсторонитися. Щоб ніщо не було раз і назавжди.
  Від цього потрібно буде відзвичаюватися. Від життя, яке було низкою позбувань всіх і вся. І привчитися до життя, яке знову, як і колись, було нагромадженням і піклуванням про то, що накопичене.

Чому люди самі з себе не натрапили на думку, що потрібно закінчити з цим заборговуванням, що не припиняється?
   - Я цього запитання не задав би, бо воно для обвинувачуваних є образливе. Адже весь світ переконував їх, що гарно, що є чудово. Не переймайся. Коли падала статистика ВВП, з'являвся прем'єр або міністр казначейства і закликав людей, щоб більше купували. Формула була така, що ми вийдемо з депресії, якщо вдасться мобілізувати споживачів.
  Патріотизм проявлявся в тому, щоб більше купувати. А більше купувати означало запозичуватися, бо ж зарплати не росли в такому швидкому темпі як ВВП. Оскільки всі економічні авторитети, політичні авторитети, авторитети середовища, авторитети змагання на суспільній біржі - всі - схиляли, щоб видавати, то як можна було в цьому сумніватися.

Але  кожен знав принаймні одну особу, якій підвернулася нога і яка потрапила в спіраль заборгованості.
   - Знаєте старий вислів, що коли тисяча людей бунтується, то це революція, а якщо один, то це божевільний. Ось так само і з цим. Завжди хтось оступиться.

 Невдаха.
   -  Неспроможний, халтурник, нероба, ледар, - тисячі окреслень, але що цікаве - всі ці окреслення посилаються на вади характеру жертви невдачі. Суспільних причин - ані видно, ані чути.
  У сьогоднішньому індивідуалізованому суспільстві ми створюємо проблеми спільно, суспільно, але ми повинні їх вирішувати індивідуально. За допомогою індивідуальної спритності, здібності, проникливості, енергії, працьовитості і приватних власних  ресурсів. Тобто, якщо тобі пощастило, то тому,  що ти є класний мужик, а якщо зазнав поразка, то навпаки: якщо ти попарпаєшся в своїй душі, то напевно  знайдеш упущення і вади, які тебе до того довели.

Як у зв'язку з кризою змінилася мова політиків?
  - На разі вони припинили вмовляти робити покупки. Обіцяють зате допомогти в погашенні коштів ранішого купівельного озвіріння. Обіцяють, що не дадуть скривдити жертв кредитної оргії, хоч на разі так насправді допомагають банкам, а не їх жертвам.
  Зрештою не вистачає, щоб Гордон Бровн  пообіцяв англійцям, що не дозволить їх виселяти. Погашення боргів то є клопіт на сьогодні, короткочасний, а тут мова про те, як жити завтра.
  Англієць має гаманець з кредитками і звик, що коли чогось захотів, виймав цей гаманець  і все. Трудність полягає в тому, що в майбутньому не зможе так зробити. Якийсь спосіб життя закінчується, а нового ще не видно.

Тобто?
   - Ви уявіть собі, що враз якийсь вірус напав на всесвітнє телебачення і зникають телевізори.

Драма!
   - Ну саме. Невідомо, що робити з вечором, потрібно опрацювати нові способи проведення вільного часу. Може знову потрібно навчитися того, що сім'я сідає навколо клавікорда, один буде бринькати  на скрипці, другий співає, третій грає на флейті? А може, хто знає, повернемося навіть до звичаю споживання спільно приготованої вечері при спільному сімейному столі, замість того, щоб кожен хапав  бефбургера з пачки, принесеної з  фаст-вуду, закриватися в своєму світі і зникати в мережі.

Дуже оптимістичний прогноз.
   - Ви мене увесь час підштовхуєте у напрямі, в якому я відмовляюся просуватися. Я не є пророком, я не складаю прогнозів.

Ви переходили якусь криза?
   - З чим до гостей? Вже я не згадую про мою дружину Ясю, бо я спочатку перед німцями втікав, а потім до них стріляв, а вона тривала протягом кількох років за крок від «Umschlagplatzu» і в тіні крематоріїв. Вже спільно з  Ясею ми пережили дві еміграції. І за кожним разом потрібно було заново вчитися життя.
  Перші десять років в Англії були для мене жахливо важкі. Коли приходить новий керівник кафедри, завжди є метушня: люди не знають, чого сподіватися, я був новеньким  від якоїсь там сили. Я не тільки прийшов з іншого університету, але з іншої культури, мови, традиції. Не дивуватися, що тубільці дивилися на мені спідлоба. В мене було враження, що коли я звертався до своїх учнів з «лопатою», то їм здавалося, що тримаю до них «вила». І та настороженість була взаємна.
  До того ж я мав велику перерву в писанні. Я не розраховував, що хто-небудь в Польщі ще буде мене видавати, тому що на протязі 20 років навіть прізвища мого не можна було згадувати в видавництвах.  А в англійській мові я ще не був такий сильний, щоби відважитися писати.
  З багатьох точок зору кризові ситуації. І не тільки на роботі. Вдома також було важко, сумно, багато переживань, надмір переживань, багато безсонних ночей.

 З якого приводу ви не могли спати?
  -В таємниці мого нового життя впроваджував мене в Ліідс адміністраційний директор університету. Я запитав його, де можна винайняти квартиру. Витріщив на мене очі і сказав, по-перше – тут ніхто не винаймовує, а купує, а по-друге, не квартиру, а будинок. Я мало не втратив свідомість з переляку. Я маю купити будинок? Копійки не маю за душею, меблів, постільної білизни,  до того ж дві дочки з багатьма роками занедбаної освіти, без кредиту не обійдеться, але як я це віддам і коли?
  І ми купили будинок, найдешевший на ринку.

І чому ваша криза тривала аж десять років?
  -Саме стільки мені було потрібно часу, щоби перебудуватися на інший спосіб життя. А може також відвикнути від старого.

Якою ціною це далося?
  -Не замислювався над цим.

Яку вигоду ви отримали з цього?
  -Врешті вдалося мені склеїти нову ідентичність.

Може та нова цілинна незаймана земля, нове ельдорадо, яке чекає на своє відкриття, є навчання людей, як жити в нових умовах?
  -Від певного часу чути про добру коньюнктуру на консультантів. Ніби то ми є щораз краще освічені з покоління в покоління, але до справ, які людина була призвичаєна вирішувати власними силами, тепер потребуємо консультантів. Від зачаття аж до похорону.

І що тоді?
  -Серед соціологів віднедавна побутує думка про те що, тим, що зараз докучає людям є не відсутність а швидше надмір можливих ідентичностей, способів життя, товарів, що покращують  життя. Велике сумяття, тому що ніяке досягнення вже не заспокоює повністю, бо завжди може бути краще. І неможливо осягнути такий момент, коли можна собі сказати – я це осягнув, дійшов, зявився. Можу собі сісти. Закурити, не мушу більше нічого робити.
  -Отож, те сумяття вже закінчується. Надмір закінчився.

Переклад  - Марія Якубович           e-mail: This e-mail address is being protected from spambots, you need JavaScript enabled to view it