Fundacja Przegląd Prasy Po ukraińsku В жалобі зі страху

В жалобі зі страху

Data: 1970-01-01 02:00

Джерело - „Przekrój”. №6, лютий. 2008 рік

Розмова головного редактора журналу Пйотра Найштуба з соціологом та письменником Яном Томашом Гроссом. Розмова відбулася в Варшаві, 31 січня 2008 року
***в сімї Яна Томаша Гросса (60 років)не бракувало відваги: дід захишав оскаржених в сфабрикованому Брестському процесі, мати давала сховок під час війни єврейському діячові ППС( за якого пізніше вийшла заміж). Гросс вивчав фізику в Варшавському Університеті. В 1968 році потрапив на пять місяців до тимчасового увязнення за участь в протесті студентів, а на наступний рік емігрував разом з батьками до США. Там в 1975 році захистив докторську дисертацію з соціології. В Польщі набула розголосу подія 1996 року, коли Александер Квасьнєвскі удостоїв його Кавалерським Хрестом Ордером Заслуги перед РП. Зараз Гросс є професором соціології в Університеті в Прінцетон.
Пйотр Найштуб питає: Як почуває себе кий в мурашнику?

 

- Ян Томаш Гросс відповідає:Як риба в воді. Хоча з одної сторони це захоплююче, але з другої – занепокоює.

А що саме занепокоює?
- Розмаїття дивних голосів, яких я не заслужив. Одночасно думаю, що якщо це є публічна справа, то кожен може висловитися на цю тему.
- Ви не заслужили на ляпаси?
- Не про це мова, просто в книжці немає багатьох речей, про які кажуть, що вони там є.
- Отримувати ляпаси, то ваша стихія?
- Абсолютно ні.
- Може ви маєте вдачу провокатора?
- Вперше мені щось таке трапилося з нагоди видяння «Сусідів». Я вже досить дорослий чоловік, написав кілька творів. І до цієї пори було так прийнято, що людина щось там пише а потім ніхто цим особливо не цікавиться. А тут раптом виявилося, що є таке велика публічна зацікавленість...
- Правдивих Поляків?
- Поляків.
- Але після «Сусідів» ви мали б знати, що «Страх» викличе таку рекцію.
- Аж таку, то я не ьіг знати. Якісь ознаки промовляли, що буде суперечка, після того як «Страх» появився, і в Америці, і в Польщі був надзвичайний відголос, навіть не на основі книги, але вже на основі рецензіїї до книги. Якщо говорити про «Сусідів» то темп дискусії і далі занепокоює, - що станеться, якщо книга буде видана англійською, що про нас подумають!? В звязку зі «Страхом» цей аргумент не відігравав жодної ролі, тому що він не був виданий раніше англійською. А тому нічого не сталося.
- Але ж ви самі пишете, що ганебна поведінка Поляків щодо Євреїв є не вивчена історично, психологічно, що як народ ми цього не освоїли, не переробили. А тому якщо вже про щось пишеться вперше, то напевне відомо, що натовп завиє?
- Ні. Натовп може це в більшості і не замітити. А вас не дивує, що це рушило такою лавиною?
- Якщо зважати на масштаби живого антисемітизму – то ні. Але чи автор, раніше-«Сусідів», а зараз «Страху» має надію, що справді викличе таку дискусію, після якої ми станемо кращі?
- Я впевнений в цьому. Навіть сам факт, що певні справи- досі не висказані- зараз вже є висказані, що можна про них дізнатися, - змінює ситуацію. А тому, після «Сусідів» був такий, що появилося багато чудових молодих істориків, з відкритими на світ очами.
- Обидва твори вимагають від Поляка-читача ясного усвідомлення: який я маю стосунок до того, що Поляки робили з Євреями, або чого не робили. І мені здається, що дискусія після ваших обидвох книжок ще більше привязує людей до їх раніше повсталих стереотипів.
- Стереотип важко зруйнувати, на це потрібен час, окрім того, ми є вже настільки віддалені від тих жахливих моментів, що Поляки навіть не є особисто зацікавленими в тому чи іншому варіанті історії.
- Ви самі пишете, що меблі, квартири, будинки, - вони десь існують, не розчинилися в повітрі. А тому Поляки є зацікавленими. А може підривання стереотипу енергійного і ділового Поляка, партизана воюючого з Німцями повинно нас заставити до аналізування іншої справи, а саме того, що на протязі віків ми були державою і народом толеранційними, де релігійні і національні меншості могли жити в згоді одні з одними. Чи може це також черговий міф?
- Не вважаю це міфом. Але не про це мова. Зараз відкривається дорога, щоби сказати собі, - ми є такі самі як і багато інших, що не якийсь особливий народ, а дуже специфічні історичні обставини допровадили до цього типу подій.
- А може ми повинні собі сказати, що ми є гірші ніж інші, може кращі, ніж Німці, але гірші від всіх інших?
- Ні, ситуації, які призводять до таких запеклих ран і такого типу бестіяцькі дії, ми зустрічаємо всюди. Недавно це було в Югославії, в Руанді, зараз це відбувається в Кенії.
- Особисто я приписую собі як найбільшу удачу, що не був підданий випробуванню під час окупації як Німець, як Поляк, як Єврей. Мене оминула необхідність або героїзму, або бестіяцькості, або нелюдської байдужості- не знаю, як би я пройшов це випробовування. А ви намагалися уявити себе в такій ситуації, - як би ви себе повели під час окупації?
- Ні я не намагався. Я народився зразу ж після війни, а тому я не був змушений, щось собі уявляти. Ті всі людські історії були на щодень під руками вдома: одні повели себе так, а другі по-іншому.
- Чи не варто здійснити не лише моральну оцінку знищення Євреїв Поляками або підтримки вчинками, думками, занедбанням справ нацистів, а також без компромісу зло злом, а учасників цього зла назвати вбивцями?
- Не маю готової комклексної відповіді, як це повинно відбуватися. Особисто для мене задовольняючим ефектом була би зміна свідомості в різноманітних малих місцевостях в яких проживали Євреї, щоби місцеве населення якось прийняли той факт до свідомості. Що там були Євреї, навіть не кажучи про те, що їм вчинено...
- Але як то не важливо, що вчинено, якраз про те йдеться – що їм вчинено!
- Якщо ми помянемо їх колишню присутність сентиментально і з почуттям втрати, що їх там вже немає, то це вже буде крок до того, щоби мати змогу розказати, що з ними вчинено. Це вже діється в багатьох місцевостях, збільшується співчуття, зростає емпатія.Найважливішим є, щоби відбути жалобу після втрати, пережити це. Маємо не тільки звинуватити себе, що були нелюдами, але усвідомити собі, що це була втрата.
- Щоби відчути, що це була втрата, треба би було полюбити Євреїв, а то вже важче.
- Не знаю чи треба їх полюбити. Треба тільки побачити, що це було страхітливе, те що з ними сталося. Так як письменниця Коссак- Щуцька*, вона їх не полюбила, навіть писала про це прямо- « не люблю їх, але те що роблять з ними, не можу сприйняти»
- Вважаєте що під час окупації був можливим якийсь жест,могло прозвучати чиєсь слово, що не дозволили б Полякам так ганебно себе вести?
- Не маю навіть тіні сумніву. Якби клер вчинив по-іншому- а був дуже ефективним сторожем моральності – ситуація би склалася цілком по-другому.
- А хтось крім клеру?
- Якщо би в підземній державі* була інша вразливість, то було б визнано, що антисемітизм і те що з нього виникає, то є надзвичайний удар в той основний склад завдань які поставила перед собою підземна держава... Адже це була держава спрямована на суспільство, а не проти окупантів. Неповторність цієї держави полягала на тому, щоби створити людям альтернативні норми поведінки. І якщо би в цій темі була сильна педагогіка... Але цього не було.
- А якщо би ви не розпочали цієї дискусії, як би не було книг «Сусіди», «Страх», якщо би ніхто на цю тему нічого не написав, то ми б і далі так собі жили-поживали, ніколи б не пригадали собі, що тут щось сталося?
- Ні. Це неможливо, ця справа є надзвичайно важлива. А те що я цим зайнявся, то є звичайна випадковість. Якщо не я, то хтось інший би про це написав. Період війни і Холокост це центральні точки відліку європейської вразливості.
- А нам «вдалося» на цю тему 50 років мовчати.
- Всюди «вдалося» мовчати на цю тему багато років. Тому що поведінка кожного суспільства. Яке було під німецькою окупацією, була така по відношенню до Євреїв, що вони собі не бажають занадто цього пригадувати. В їх історіографіях і суспільній свідомості ця тема пробивалася з великими труднощами. У Франції це була половина 70-х, а в нас тоді був комунізм. Коли не можна було писати про дуже багато справ, між іншим і про цю. Вже не кажучи про те, що ті вбивства в нас відбувалися в незрівняльному масштабі. Але неможливо було замовчування того, що якийсь чоловік мав в своїй біографії щось такого, перепрошую, що чоловік згвалтував дитину...і...
- Той чоловік міг розраховувати, що це не виявиться, і кінця життя його про це ніхто не запитає...
- А ті безперервні сни, жахи про це, вони б цього чоловіка впихали в божевілля.
- Полякам напевне не снилися погані сни про те, що вони зробили Євреям.
- То так тільки видається. Якщо ви приїдете сьогодні до, здавалося б нормального містечка, і ви є чужий в цьому містечку. Якийсь час собі прогулюєтеся, а за вами вже йде поголос, що «євреї приїхали по своє». А то означає, що люди весь час про це думають. В такому Єдвабному, наприклад, що є абсолютно надзвичайне,- Євреїв хотіли позбутися назавжди, а вони там знаходитимуться повік. Люди з Єдвабного приречені на товариство Євреїв. Там приїздилося в 2000 році і протягом пяти хвилин можна було розмовляти з людьми, і з них кожен знав, що там сталося, це була загальновідома таємниця. А таке таємне знання про переслідування є в кожному містечку, хто кого, і яким способом зарізав. Це надзвичайно болюча память. Такою і повинна бути, бо це були вбивства, як не з цієї землі.
- А є якась форма відкуплення гріха?
- Немає. Треба почати від промовлення правди, від жалоби. То вже було би вистарчальне.
- Маю таку тезу, що властиво єдиною, окрім памяті, усвідомленням тої памяті і жалоби – формою відкуплення було би відношення Поляків до тих народів, які сьогодні до нас приїжджають – Українців, Білорусів, Чеченів. Приймаючи їх дружелюбно, доброзичливо, як рівних нам, ми можемо намагатися відшкодувати збитки тих злочинів, що виникали з расової ненависті і користолюбства.
- Так могло би бути і я не обминав би Євреїв тому списку, а навіть передовсім їх. Я колись був на такій зустрічі Єврейсько-Німецький форум в Німеччині. А в тому самому часі в Росії в 90-х роках знову розпочалися переслідування Євреїв. Наприкінці засідання головний гість, політик ЦДУ, колишній міністр внутрішніх справ, розмовляв з Ігнаци Бубісом, Головою Ради Євреїв. Сиділи навпроти себе і Бубіс говорить до нього, що є щиро вдячний йому за те, що коли Євреї почали виїжджати з Росії, то він до нього прийшов. Попросив його, щоби Німеччина відкрилася на тих біженців. А той міністр відразу згодився. Після того німецький політик проголосив коротку промову: але ж прошу пана, я відчуваю гордість як Німець, що є Євреї , які хочуть сюди приїжджати і залишатися в нашій країні! А я сидів там і думав, коли дозріє ситуація до того, щоби серйозний польський політик, я вже навіть не кажу політик правиці, відкрито промовив таке речення.
- Ви самі посміхаєтеся, коли це кажете...
- Посміхаюся, але як щось подіне могло відбутися в Німеччині, то може відбутися і тут. Звичайно, Німці набагато більше зрозуміли. , не мали іншого виходу, їх роль була однозначна, не було жодних неясностей. Роль Польщі була більш складною,так як і польського суспільства, яке одночасно будучи переслідуваним, опортуністично використовувало все що вдалося в подіях того часу.
- Як маємо говорити про Євреїв, навіть не про історію, але про сучасність, щоби не наштовхнутися на оскарження в антисемітизмі? Є такі середовища, що навіть анекдоти про Євреїв вважають за табу, вважають їх антисемітськими.
- А може так і є.
- А коли це так є? Коли закінчується розповідь звичайна, яка є жартом, а де починається антисемітизм?
- Не можу вам відповісти на це питання. Коли ви сидите за столом і щось подібне чуєте, то ви відчуваєте, коли анекдот розповідають з наміром розвеселити, а коли , щоби принизити Євреїв.
- Все-таки в мене виникли певні труднощі з визначенням, де бере початок антисемітизм. Це стосується не тільки жартів, але також наприклад вашої книги. До якого моменту аргументи прпоти тієї книги є аргументами науковими, історичними, літературними, а в якому моменті стають антисемітськими?
- Як хтось колись сказав, антисемітом є той, хто не любить Євреїв більше, ніж вони на то заслуговують.
- Ви не вступаєте в полеміку з критиками ваших творів, коли вважаєте що основа тої критики антисемітська?
- Здебільшого це виникає з дурості, якоїсь самовпевненості, необовязково це є антисемітизм, часом то є тривале перебування в стереотипах, за які не виходиться. Коли Голова Інституту Народної Памяті (ІПН) Ян Куртика каже, що я кровопивця, то я не вступаю з ним в полеміку.
- То навіть вас відзначає.
- Я також так вважаю.впишу це до своєї біографії.
- Ви стали зіркою завдяки попередній книзі і тій останній. Вам це подобається?
- Ні, зовсім ні. Тому що, коли людина стає публічною персоною, а те що робить є предметом громадського зацікавлення, тоді кожен може висловитися, враховуючи також осіб з якими я наспрвді не хочу мати нічого спільного, але ж не можу очікувати, що вони не будуть висловлюватися. В мене є таке почуття, що безліч людей використовують моє імя, але я з тим нічого не можу зробити.
- Ви зустрічаєтеся на вулиці з антисемітськими вигуками?
- Ніхто ще до мене не підійшов з якимось агресивним наміром. А от після видання «Сусідів» багаторазово траплялося, що люди підходили до мене і говорили коротко – що дуже мені дякують.
- Ви не є в точному розумінні Євреєм?
- В точному розумінні – ні.
- А хотіли б бути?
- В неточному розумінні то я тим Євреєм є, в тому розумінні, що...
- Ваш батько був Євреєм.
- Це по-перше, а по-друге, як людина я відчуваю спільність з переслідуваними особами, а тому щодо антисемітів я вважаю себе Євреєм.
- Є щось особливе в єврейськості, що вас приваблює, окрім того, що ви відчуваєте спільність з переслідуваними?
- Трохи то є надумане і опирається на ігноруванні історії, але то є спільнота, яка в історії нікого не скривдила, може тому, що не мала нагоди, тому що не мала власних державних установ. Але насильство таки не є аргументом тої спільноти.
- Мені завжди імпонувало, хоча я може теж ігнорантом, що протягом тисячоліть єврейська спільнота мала найменший процент неграмотних.
- А то вже інша справа, там відбувається безперервна розмова, на різноманітних рівнях інтелектуальних і релігійних.
- А якщо би вам прийшлося вибирати, то ви б народилися стопроцентним Євреєм?
- Не знаю. Однак є певна манія в стопроцентному єврействі, для мене є чужою така ексклюзивність. Радше маю приємність з того, що я є громадянином світу, зрештою мій батько був людиною відродження, читав Дідро, Вольтера і мав переконання, що всі люди рівні.
- А з вашої точки зору, є щось особливе в польскості?
- Напевно є. Але я не хочу братися за дефінювання, всюди присутня необєктивність.
- На більше дефінює не психологія народу, а історія народу. Ми є тими, ким видається нам, що були.
- А тому та книга є така важлива, що як Поляки ми розбудовуємо нашу ідентичність при допомозі перегляду і роздуму над нашою історією- тому та історія повинна бути правдива – особливо історія саме таких катастроф.
- А ви зараз тою книжкою забираєте нам так багато доброго враження про себе.
- Але не без причини, тому я нічого не відбираю. Просто розповідаю як було, дію як дзеркало.
- Чи маєте почуття власної гордості?
- Я дуже задоволений, людина повинна писати те, що має велике значення.
- Те значення викликає гордість?
- Я маю відчуття добре виконаної роботи.
- Якщо би ви закінчили професійну карєру, не написавши «Сусідів», «Страху», то бракувало би чогось найважливішого в вашій роботі?
- Не думаю, моє професійне життя до видання «Сусідів», «Страху» виглядало чудово, я є дуже задоволений з тих творів які написав. Найважчою книгою була та, що торкалася окупації Росією східних польських територій. В певному сенсі вона була дуже новаторською. «Сусіди» вже були трохи випадковістю, подія, що потрапила в мої руки. А я про неї розповів. А от та остання книжка...В ній немає жодних нових фактів, лише всім відомі, а висловлені по-іншому, в іншому контексті.
- Повертаючись до підгрунтя «Страху». До описів окупації, до часу безпосередньо після неї. Чи зважаючи на бестіяцькість і масовість вбивств Євреїв. Ваші мрії про те, щоби ми відчули втрату і жалобу за ними не є марними. Процент злочинців, що мають почуття вини за вчинене є надто малий.
- Але ж немає вже тих злочинців серед нас.
- Але це наші діди, дядьки, тітки...
- До мене приходять на авторські зустрічі молоді особи – ті молоді лиця є дуже виразні – просять автографи, є надзвичайними!..
- Але відчувають себе частиною описаного вами недоброго світу?
- Не знаю, я не мав нагоди з ними розмовляти про це, але без сумніву, той текст їх не відсторонює, а переймає і захоплює.
- Будете ще писати про польських Євреїв?
- Зараз не маю жодного книжкового проекту на цю тему. Те що я мав до розказу, те вже сказав.
-
Софія Коссак- Щуцька*- католицька письменниця. В 1942 році була співтворцем Тимчасового Комітету Допомоги Євреям( пізніше Рада Допомоги Євреєям «Жегота») Удостоєна нагороди «Справедлива серед народів світу»
Переклад - Марія Якубович
e-mail: This e-mail address is being protected from spambots, you need JavaScript enabled to view it