Sponsor:

Partnerzy:

Заботы Туска

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka – 05.05.09

Автор: Jerzy Baczyński, Mariusz Janicki, Janina Paradowska    

Премьер Туск о предвыборной кампании в Европарламент, кризисе, о своих министрах, «мерзавчиках», Паликоте и Валенсе

 

 

- Вам нравится последний рекламный ролик Закона и справедливости под названием «Чтобы жилось лучше. Приятелям»?

- Не нравится.

- Не потому ли, что он попал, как говорит ЗиС, в цель, показал государство, где все решается по дружбе?

-  Во-первых, потому, что предвыборная кампания в Европейский парламент должна, прежде всего, быть дискуссией о нашем месте в Европе. О том, чего мы хотим добиться для Польши, когда собираемся войти в зону евро, какие отношения будем выстраивать со своими соседями. Тем более, что мнение ЗиС по этим вопросам серьезно отличается от взглядов нынешней правящей партии, было бы о чем поговорить. В Гражданской платформе мы тоже обсуждали то, какой должна быть эта кампания, и у нас тоже высказывались предложения сделать кампанию более агрессивной, обратиться к эмоциям людей, чтобы оживить очень острый спор, который мы вели в прошлую кампанию, усилить антизисовские настроения.

- Чтобы, в том числе, увеличить явку на выборах, которая чаще всего на руку именно Платформе?

-  Это, наверняка, было бы дополнительной мотивацией. Но мы решили, что острую дискуссию о будущем Польши можно перенести на поле международной политики. Прошу меня понять правильно, я не хочу отказывать авторам рекламных роликов ЗиС в праве вести такую, а не иную кампанию. Хотя интуиция мне подсказывает, что разогревание конфликта на таком низком уровне, какой предлагает ЗиС, не принесет этой партии никакой выгоды. Но есть еще одна причина, по которой эта реклама меня огорчает. Она мне показывает, что у Платформы нет никакой стопроцентной защиты от того, что так часто разрушает политику. Благодаря этому я еще лучше осознаю, как важно придерживаться правил, особенно, когда именно ты управляешь страной.

- То есть вы признаете, что эта реклама не была абсолютно безосновательной?

- Сам факт того, что Платформа управляет страной при такой огромной общественной поддержке, является достаточной причиной, чтобы время от времени бить тревогу. И дело сенатора Мисяка (Misiak), с моей точки зрения, была таким тревожным сигналом. Это еще не трагедия, мы не стали свидетелями преступления, но, несомненно, это был хороший урок. С этой точки зрения, хоть эта реклама мне и не нравится, она может действовать как предостережение.

- Существует также рапорт Государственного казначейства, из которого следует, что Платформа без стеснения размещала там своих людей.

- Я считаю, что сегодня это явление проявляется в значительно меньшей степени, чем когда-либо, хотя, надо признать, что оно до сих пор слишком распространено. Я не скрываю, что иногда у меня складывается впечатление, что я сражаюсь с ветряными мельницами, потому что в нас слишком глубоко сидит логика типа: я доверяю своему приятелю, поэтому он будет в надзорном совете или в правлении компании. Иногда такая позиция может казаться вполне оправданной, наш знакомый действительно может быть компетентным, но вырождение здесь неизбежно. Конечно, одним из способов вытравить «кумовство» является скорейшая приватизация, но сегодня перед нами стоит проблема стоимости компаний. Поэтому я понимаю министра финансов, когда он откладывает продажу компаний до первых признаков выхода мировой экономики из кризиса.

- Но, кроме того, стандарты поведения политиков должны были быть отрегулированы с помощью антикоррупционного законопроекта, над которым, говорят, работает министр Юлия Питера (Julia Pitera). Что сейчас с ним происходит?

- Законопроект уже есть. Может, он не идеальный, но министр Питера старается реагировать на каждый сигнал коррупционной угрозы. Давайте не забывать, что нет человека, который не совершал бы ошибок. Прошу также обратить внимание, что сейчас служащие различных госучреждений контролируются в гораздо большей степени, чем при наших предшественниках.  Часть контрольных учреждений мы оставили в руках людей, о которых мы знаем, что они не симпатизируют нашей правящей коалиции. Как премьер я стараюсь быстро реагировать на все проявления непотизма и коррупции. Но вы наверняка со мной согласитесь, что в настоящее время таких примеров относительно немного, если взять в расчет количество учреждений, которые с политических причин реагируют с необыкновенным энтузиазмом на все проявления неполадок в правящей коалиции. Глава Центрального антикоррупционного комитета (CBA) является нашим явным политическим противником; правление Высшей контрольной палаты (NIK) было назначено нашими предшественниками; существенными контрольными функциями обладает Комиссия финансового надзора, управляемая людьми также связанными с прошлым правительством. Надзор над финансовыми делами на макроуровне осуществляет Национальный банк Польши, председателем которого также является политик, рекомендованный крупнейшей оппозиционной партией. Также с полной уверенностью можно сказать, что не «приятели» Платформы управляли и управляют государственными СМИ в Польше. Я считаю, что подобные условия (по сути, принятые по нашему собственному желанию), как бы парадоксально это не звучало, только помогут моему правительству и Платформе  честно и эффективно работать для Польши.

- Должен ли премьер соглашаться с ситуацией, когда глава ЦАК, как вы выразились, является «явным политическим противником», соответствует ли это духу закона, касающегося этого учреждения?

- Дух закона был нарушен еще ранее, в тот момент, когда главой ЦАК был назначен Марьюш Каминьский (Mariusz Kamiński), люди, которые принимали это решение, осознавали, что доверяют эту должность борцу политического фронта. Но как выйти из этого замкнутого круга политических грехов предшественников? Если нас не устраивает назначенный на определенный срок чиновник, потому что де-факто он является партийным функционером, то мы должны его уволить, нарушив принцип гарантированного срока полномочий? Я думаю, мы бы попали в ту же ловушку инструментализации демократических механизмов, что и Ярослав Качиньский. Есть достаточное количество политических и иных причин, по которым Каминьский, Куртыка (Kurtyka) и Скшыпек (Skrzypek) не должны исполнять своих обязанностей. Однако было бы еще большей ошибкой устранять их насильно.  

- Вернемся к законопроекту Юлии Питеры, который предполагает грандиозную имущественную инспекцию, которая может охватить до миллиона человек. Вы не боитесь, что ни у кого не останется желания работать в государственных учреждениях?

- Да, такая опасность есть. Вопрос заключается в том, как избежать чрезмерного ригоризма и в то же время удовлетворить требованию прозрачности.

- А дело со всем известными уже «мерзавчиками», которые закупала Канцелярия президента? Это чрезмерный ригоризм или нет?

- Давайте хоть на короткое время откажемся от оценки Януша Паликота как политического явления, в определенной степени негативного, хотя это, безусловно, эффективный ответ на многочисленные примеры жестких действий наших конкурентов. Тем не менее, как раз этот конкретный вопрос закупки алкоголя в маленьких бутылочках является возмутительным. У меня даже складывается впечатление, что экстравагантность Паликота заслоняет суть дела, а тут есть о чем поговорить. В полномочия премьера, может быть, и не входит контроль над закупками Канцелярии президента, но в то же время нельзя считать серьезным объяснением то, что бутылочки с алкоголем должны были подарками для дипломатов или элементами сервировки для самолетов. Это дело постыдное, наверное, в большей степени, нежели поведение Паликота.

- Но когда мы думаем о том, что станет содержанием предвыборной кампании в Европарламент, мы как раз опасаемся, таких вот «мерзавчиков». ЗиС уже рассказал о том, что собирается делать – вспоминать свои старые проверенные приемы, агрессию и риторику. Вопрос стоит, что мы увидим с вашей стороны; будут ли это нападки следственных комиссий, акции Паликота, спор вокруг Института народной памяти. Неужели это будет выглядеть так?

- ЗиС неудобно вести конкретную дискуссию по европейским вопросам, потому что основные темы уже были испытаны. Речь идет о неоднозначном и непонятном поведении президента по вопросу Лиссабонского трактата, о явном нежелании входить в зону евро. В неофициальных разговорах лидеры ЗиС не скрывают, что если присоединение Польши к ЕС было неприятной необходимостью, то вступление в зону евро, хоть и записанное в трактатах, должно быть отложено на неопределенный срок. Дебаты могли бы касаться того, что каждая партия могла бы сделать в Европарламенте для Польши. Политика ЕС становится все в большей степени результатом работы евродепутатов, осуществляющих политику на уровне наднациональных фракций в европейском парламенте. Я считаю, что Платформа проводит очень эффективную политику на этом уровне. Влодимеж Тимошеич (Włodzimierz Cimoszewicz) и Ежи Бузек (Jerzy Buzek) имеют большие шансы занять важные должности в этой структуре. А ЗиС по собственному желанию оказался на периферии европейской политики, в крошечной фракции аутсайдеров и консерваторов, с которыми никто не считается.  

- А какие цели у Платформы в Европейской политике?

- Главной стратегией является более тесная интеграция в рамках ЕС. Шансы Польши прямо пропорциональны тому, насколько тесны связи в самой Европе. Я имею в виду общую внешнюю и будущую оборонную политику. Я также имею в виду Лиссабонский трактат плюс, т. е. расширенную версию, идущую еще дальше. Я глубоко убежден, что это в наших интересах.

- То есть вы являетесь федералистом?

- Само это определение не несет в себе особого смысла. Но если вы имеете в виду то, что я являюсь сторонником увеличения полномочий европейских властей – то это правда. Почему? Потому что я знаю одно (принимая во внимание опыт отношений с нашим самым значительным военным союзником, Соединенными Штатами), что ЕС является ключом к нашей безопасности в будущем. Безопасности в широком значении, т. е. экономической, гражданской. Это вытекает из элементарных исторических истин и не требует какого-то глубокого анализа; достаточно вспомнить несколько высказываний Дмовского или Пилсудского. Если мы не вырвем Польши из заколдованной дилеммы Германия или Россия, то Польша никогда не будет в безопасности. ЕС – это первое гениальное изобретение, которое настолько эффективно нейтрализует эту нашу драматичную геополитическую дилемму.

- Значит, вы предпочли бы не вести, например, самостоятельную политику по отношению к России, а положиться на общую внешнюю политику ЕС?

- Польская политика на российском направлении может быть эффективна в той мере, в какой она является политикой европейской. До нас очень часто доходят сигналы, что Польша может стать лидером в европейской политике на восточном направлении при условии, что это будет политика, представляющая не только интересы нашей страны, но и всего ЕС. У Польши есть шанс  вывести европейскую политику из двух крайностей: пророссийских и антироссийских настроений. Надо только избегать как провокационного поведения, так и наивной покорности, вести реалистичную политику. Я считаю, что Восточное партнерство является хорошим направлением и дает твердую основу для ведения именно такой политики.

- Значит ли это, что наши отношения с США становятся второстепенными?

- Нет. Они равнозначны. Мы должны, однако, осознать то, что для наших предшественников было абсолютно непонятным, что в контексте безопасности государства, мы должны использовать Европу как еще одного важного гаранта нашей безопасности.


- Тогда зачем мы бились за систему ПРО, за патриоты?


- Потому что безопасность это не только атмосфера и трактаты, но и очень практичное оборудование, техника, логистика. Мы обладаем лучшими за всю нашу историю гарантиями на бумаге, но до сих пор у нас очень слабые технические и материальные гарантии. Все наши договоры с США и ЕС должны относиться к конкретным оперативным планам. Трактаты должны быть наполнены содержанием.


- Так все-таки, будет у нас ПРО или нет?

- Если американцы этого не захотят, мы этого не сделаем. Те договоры, которые уже подписаны, мы соблюдаем и подготавливаем все для строительства с точки зрения логистики, инвестиций и права. Будет ли Америка продолжать этот проект, посмотрим. В данный момент приоритеты США изменились: на первый план вышли Пакистан, Иран и Афганистан. Это можно понять.

- Вы говорите о европейской интеграции. Со стороны кажется, что она повернула назад под влиянием кризиса. Европейские институты проходят сейчас суровое испытание. Где мы находимся?

- Прогресс налицо. Прошлый кризис 30 годов закончился мировой войной. Сегодня ответом на кризис уже не является вооружение и милитаризм, хотя в первом порыве кое-где появились элементы национального эгоизма, протекционизма. Обратите внимание, что эта волна была остановлена еще до того, как дело дошло до конкретных решений. Большое значение тут имела позиция президента Обамы. Два последних заседания Совета Европы и встреча Большой двадцатки показали, что протекционистские практики были в значительной мере остановлены. Те, кто громче всех заявлял о необходимости закрытия рынков (т.е. Италия и Франция), очень быстро оказались в зоне политической некорректности. Оказалось, что так нельзя. Впрочем, как высказывания Саркози, так и высказывания Берлускони были направлены, прежде всего, на внутренний политический рынок.

- А что с нашим внутренним рынком. Есть кризис или нет? Заканчивается или начинается?

- Если мы говорим о том кризисе, определение которого можно найти в учебнике, то в Польше Кризиса нет, есть угроза рецессии. Однако данные с последнего квартала прошлого года и первого квартала нынешнего года говорят о том, что рецессии еще нет. Мы можем ожидать, что 2009 год закроется ростом ВВП. Прогнозы экспертов колеблются от -1% до +2% ВВП, но данные по первому кварталу не подтверждают пессимистического сценария. Европа приняла к сведению, что Польша положительно выделяется на фоне региона и всего ЕС. Что не значит, что тот, кто потеряет работу, будет иметь иное впечатление.

- Но оппозиция упорно твердит, что правительство ничего не делает с кризисом.

- Я и мои министры достаточно терпеливо сносим обвинения, потому что большинство из них не имеет никакого смысла. Европейские и американские политики вкачали миллиарды в разоряющиеся компании – все без результата. Те, кто в Польше говорит «увеличивайте дефицит», не понимают, что рецессионная ситуация означает, что дефицит может увеличиваться сам. Только профан или человек со злыми намерениями может требовать увеличения дефицита, зная, что приход будет сокращаться. Последний рапорт Главного бюро статистики показывает, что уже в 2008 году дефицит публичных финансов, не бюджетный, был выше установленного и составил 3,8%. Если бы я был безответственным политиком, я бы, следуя популистским обещаниям, стал увеличивать дефицит, как-нибудь до следующих выборов мы бы уж дотянули. Но мы ведем себя ответственно и будем продолжать. Наш антикризисный пакет мер опирается в значительной мере на правильное использование европейских средств. В условиях кризиса и сократившихся приходов мы должны выкроить миллиарды злотых, чтобы уравновесить дотации в евро, потому что большая часть европейских программ требует участия страны в соотношении 1:1.  У нас сейчас нет проблем с оживлением инвестиционного фронта, потому что он и так уже настолько широк, что с ним трудно будет справиться. Если одних контрактов на дорожные инвестиции на этот год у нас подписано на 20 млрд. злотых, то сложно говорить о необходимости поиска дополнительных сфер расходов. Наоборот, возможно, придется этот инвестиционный фронт сузить, потому что очень возможно, что мы не сможем найти такого количества денег. У нас самый большой в Европе антикризисный пакет, выстроенный на средствах ЕС, и теперь нам надо искать средства внутри страны для нашей части вклада. Наша политика продумана и высоко оценена многими международными организациями, подтверждением чего может быть как открытие новой кредитной линии МВФ, так и признаки обыкновенной зависти со стороны политиков из других стран. В Польше не банкротятся банки, нет необходимости их национализации, нет даже намека на панику на рынке, снятия депозитов. Польская финансовая система оценивается экспертами как стабильная. (…)

- Между выборами в Европарламент и президентскими выборами будет более года. Что ваше правительство планирует на это время? У нас складывается впечатление, что сначала появляется множество проектов, а потом они куда-то исчезают. Хотя бы разделение функций министра юстиции и генерального прокурора, проблема оплодотворения in vitro и многие другие. Это выглядит как слалом без касания стоек.

- Во время работы над пенсионной реформой мы постоянно бились о стойки. Сейчас мы работаем над пенсиями мундирных служб (пограничники, пожарные, полиция, таможенники и т.д. – М.М.). Всегда одно и то же. С одной стороны, хор «торопливых» в СМИ, а с другой – реальная ситуация в Сейме, где или Союз левых демократов не согласен, или ЗиС, что автоматически означает несогласие президента. Какая политическая польза от пенсионной реформы для Платформы? Никакой. Это было хождение по мукам при непрерывном сопротивлении заинтересованных групп, хотя с точки зрения экономической рациональности и долгосрочных интересов государства и его граждан, это вещь необходимая.

Что касается разделения функций министра и генпрокурора, законопроект находится в Сейме. Министр Чума (Czuma) не является поклонником этой идеи, и многие из его аргументов трудно отбросить. По его мнению, абсолютно независимая корпорация прокуроров не сможет гарантировать соответствующего этического и профессионального уровня.  

По вопросу in vitro я являюсь сторонником правового урегулирования. Здесь необходимо, с одной стороны, рефинансировать процедуры менее обеспеченным гражданам, а с другой стороны – предотвратить варварское массовое производство эмбрионов. Самое трудное – искать эту золотую середину, шаг за шагом приближаться к оптимальному варианту. Если левые кричат, что все можно, а правые, что ничего нельзя, а я понимаю, что мне надо заручиться поддержкой одной из этих сторон, потому что президент уже поджидает со своим вето – разрешить это все адски сложно.

-  На этот неутешительный итог влияет также работа ведомств. Как вы оцениваете работу своих министров?

- По-разному. Наверное, больше всего энергии сейчас у министра Джевецкого (Drzewiecki), может быть, потому, что перед ним поставлена ясная и конкретная задача - Чемпионат Европы по футболу 2012, с которой он хорошо справляется. Он также отвечает за строительство детских спортивных площадок в рамках программы «Орлик», которая будет расширена при поддержке других ведомств, например, планируется строительство районных библиотек. Что касается науки, то здесь мы наблюдаем небывалый скачок в финансирования – плюс 20%. Министр Кудрыцкая (Kudrycka) предложила несколько разумных изменений. В образовании один шаг (повышение зарплат) был встречен одобрительно, другой (касающийся шесилеток) вызвал противоречивые эмоции. С министром инфраструктуры мы договорились о конкретных датах подписания договоров на строительство автострад, особое внимание уделяется отрезкам А1 и А2. Я думаю, что и для него, и для меня критерии оценки его работы ясны. Вообще показателем эффективности министров является их работа в условиях кризиса, кто с ней не справится, должен будет уйти.

- А министр Чума?

- Я считаю, что нападки на него были не заслуженными. Я бы предпочел выслушать аргументы на тему компетенций Анджея Чумы, а за полгода мы бы проверили, какой из него министр юстиции. Если бы каждый прожил такую жизнь, как он, мы (не без проблем и драм) были бы уже далеко впереди. По-моему, он не заслужил, чтобы с ним так обращались.

- Видимо, мы с вами останемся каждый при своем… Совсем скоро мы будем отмечать 20-летие событий 1989 года. Но складывается впечатление, что атмосфера этих празднеств какая-то нерадостная: кризис, проблемы с героями тех событий.

-  О нескольких странах уже говорят как о банкротах. О Польше говорят, что она будит надежды. Но ситуация, действительно, не располагает к фейерверкам и воздушным шарам. Но важно еще задуматься над тем, что в Польше мы до сих пор живем коммунизмом и войной. Мы на этом наживаемся. Слишком мало есть вещей, которыми мы могли бы кого-нибудь заинтересовать. Таким поводом для гордости, фундаментом объединенной Европы, является наш 1989 год. У нас есть право говорить, что это все началось в Гданьске, еще раньше, в 1980 году. Слово «солидарность» стало одним из ключевых слов нынешнего Европейского союза, когда мы говорим о энергетической безопасности, газовом кризисе, Грузии. Вдруг оказалось, что это слово зажило новой жизнью. Свобода как главная ценность, а солидарность как способ защиты этой свободы. Но я сейчас не испытываю радости. Сложно выстраивать положительную атмосферу вокруг Польши, если мы сами в этом не помогаем.

- Как я понимаю, вы имеете в виду последние события, связанные с Валенсой.

- Против Польши выступают те, кто поливает Леха Валенсу помоями. То, что напишет пан Зызак, и то, как Валенса объясняет путаницу в своей биографии, - это вещи третьестепенные. Самое главное, что Валенса это бесценный знак нашего самосознания. Он может быть цементом для всего нашего общества. А уничтожить его стараются те, кто сам хотел бы воспользоваться его наследием. Может, сейчас последний момент, чтобы сказать им: не портьте этой великой годовщины.