Sponsor:

Partnerzy:

Личное и конфиденциальное

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka nr 18, 19 – 02-09.05.09

Автор: Збигнев Бжезинский

Ранее не публиковавшиеся личные записки профессора Збигнева Бжезинского

 

 

Профессор, как это принято у ученых и дипломатов, привык делать краткие личные заметки о встречах, в которых ему приходилось брать участие. Сейчас эти записки представляют собой замечательный исторический источник, в том числе по истории Польши, и мы надеемся, что профессор когда-нибудь решится опубликовать их полностью. Один из документов, который мы сегодня представляем, содержит отчет о встрече с генералом Ярузельским в 1985 году в Нью-Йорке.

Контекст этой встречи определяли факты и процессы, которые через несколько лет должны были привести к Круглому столу и падению ПНР. В СССР у власти уже был Михаил Горбачев, в Польше годом раньше была объявлена амнистия для политических заключенных, однако в тюрьмах их оставалось еще около 300 человек; одновременно власти ограничили полномочия сенатов и факультетских советов в вузах, о чем впрочем зашла речь на встрече в Нью-Йорке. Вся Польша глубоко переживала смерть ксендза Попелушки и едва дышала под бременем навалившегося экономического кризиса.

У власти нарастало ощущение изоляции, ослабления и беспомощности. Впрочем, через месяц генерал Ярузельский переложит часть проблем на назначенного премьером Збигнева Месснера (Zbigniew Messner). С 20 сентября 1985 года генерал Войцех Ярузельский был с официальным визитом на Кубе, через четыре дня он прилетел в Нью-Йорк, чтобы принять участие в дебатах по случаю сорокалетнего юбилея ООН. А следовательно он не был гостем американского правительства, тем не менее этот визит был воспринят как удачная попытка преодоления властями ПНР изоляции, в которой Польша оказалась после введения военного положения в декабре 1981 года. Генерал Ярузельский встретился с редакцией еженедельника «Time», а также с Дэвидом Рокфеллером, влиятельным финансистом и совладельцем Manhattan Chase Bank.


Кроме того, в этой встрече, которая, прежде всего, должна была быть посвящена деятельности Фонда Рокфеллера, склонного вкладывать деньги в польское сельское хозяйство, приняли участие Збигнев Бжезинский и Лоуренс Иглбергер, младший заместитель госсекретаря Соединенных Штатов в правительстве президента Рейгана. Этот факт придал переговорам явно политический характер, подтверждение чему мы находим в записках профессора Бжезинского.   


Отчет о беседе во время ланча, среда, 25 сентября 1985 года, 13:00 – 15:00

Гости: Дэвид Рокфеллер; Почетный гость: Генерал Ярузельский; Другие присутствовавшие поляки: министр иностранных дел Ольшовский (Olszowski), бывший министр иностранных дел Чирек (Czyrek), Веслав Гурницкий (Wiesław Górnicki), поверенный в делах Людвичак (Ludwiczak); с американской стороны: Збигнев Бжезинский, Лоуренс Иглбергер и три члена Фонда Рокфеллера.


Личные впечатления: Генерал в личном общении производит очень хорошее впечатление. Из всех коммунистических лидеров, с которыми мне довелось общаться, Ярузельский отличается самым высоким интеллектуальным уровнем, способностью точно выражать свои мысли и избегать напыщенности и нерациональности в тоне своих высказываний. Раз или два в течение нашей дискуссии он использовал демагогические аргументы, однако в основном его выводы были логичными и опирались на факты, которые с одной стороны выражали значительную твердость, а с другой – явную боязнь перед влиянием, которое на Польшу может оказать нынешнее состояние польско-американских отношений. Были моменты, когда в его словах слышалось желание поправить отношения, но одновременно он не шел на уступки и даже не намекал, что может сделать это в будущем. Вместе с тем надо заметить, что он их не исключал полностью и не протестовал в категорической форме, когда я утверждал, что польская сторона должна сделать «тихие шаги» в связи с политическими заключенными, после чего могут последовать шаги с американской стороны по важным для поляков вопросам.


На личностном уровне Ярузельский определенно привык быть лицом власти, его высказывания отличаются многословностью. Редко проявляет готовность уступить, склонен долго говорить на каждую тему. В дискуссию он вступил только со мной, ведет спор без ожесточения. Если говорить о его внешности, то выглядит он довольно здоровым, на щеках румянец, сидит прямо и почти неподвижно, однако его движения не указывают на какую-либо серьезную болезнь.


Я был несколько удивлен той сердечностью, с которой он меня поприветствовал, когда я вошел в комнату. Он тут же вспомнил, что мы уже встречались во время моего визита с президентом. Когда я сказал, что мы вместе стояли на аэродроме, где было невероятно холодно, он мне напомнил, что позже мы еще беседовали за ужином. Далее он Ярузельский мне сообщил, что он привез с собой документы, имеющие отношение к моей семье, и что среди них есть письма моего отца, написанные в 30-ые годы, некоторые материалы, относящиеся к его рождению, а также к рождению моего дяди и его довоенной службе в дипломатическом корпусе в Чехословакии. Генерал добавил, что в материалах есть и частные письма, на одном из которых есть написанная мною от руки записка к одному из моих дядей, мне было тогда девять лет. Когда я спросил, как ему удалось раздобыть такие личные документы, он улыбнулся и сказал, что их разыскали в рамках подготовки к этому визиту, а значит, он спокойно может мне их подарить.

Я сказал генералу, что я очень глубоко этим тронут и ценю его усилия. Я также добавил, что это мне напомнило о встрече с израильским премьером Бегином, который также привез мне документы, касающиеся деятельности моего отца по защите евреев в Польше.
    
(В конце ланча генерал спросил, где мне будет удобно забрать эти документы, и буду ли я вечером на его выступлении в Совете по международным отношениям. Я ответил, что не смогу прийти, на что он предложил, чтобы мне их доставили через польское посольство в Вашингтоне. Я сказал, что до войны мой старший сводный брат учился с ним в одной школе, лучшей католической школе в Варшаве, только был на год старше. Мне показалось, что Ярузельский искренне этим удивлен, после чего он сказал: «В таком случае, к нам применимо выражение, что милые ругаются – только тешатся»).

Во время ланча дискуссия началась после длительного обмена мнениями между Дэвидом Рокфеллером и генералом на тему предложения Фонда Рокфеллера. Рокфеллер вспомнил, что в его личной беседе с генералом политические вопросы были затронуты только в конце, и что он спросил Ярузельского о политических заключенных, но им не хватило времени на обсуждение этого вопроса, поэтому он надеется, что нам удастся его затронуть во время ланча.

Первая часть ланча была посвящена дискуссии по поводу предложения Фонда Рокфеллера, касающегося сельскохозяйственного фонда и его связей с церковным фондом. [В 1982 году Польский епископат и Немецкая конференция епископов предложили проект сельскохозяйственного фонда, целью которого должно было стать накопление средств на закупку техники для частных польских хозяйств. Проект потерпел фиаско и закрылся в 1986 году. Главной причиной неудачи стало желание властей получить над ним контроль – ред.]. Ярузельский произнес в этой связи длинную речь, в которой оценил убытки, которые польская экономика понесла в результате американских санкций, приблизительно в 3 миллиарда долларов, и добавил, что они значительно снизили уровень жизни в Польше. По его мнению, легче было бы отменить санкции, так как в этом случае каждая из сторон смогла бы извлечь большую пользу из таких инициатив, как фонд, который сам по себе не принесет большой пользы, если санкции останутся в силе. (…)

Однако он подчеркнул, что он позитивно относится к церковному фонду, и что дискуссии приносят видимые результаты, но в то же время есть сомнения относительно его эффективности. Он отметил, что первоначальные прогнозы прибыли в 2 млрд. долларов были снижены до 20 млн., из которых 10 млн. должны были быть пожертвованы правительством Соединенных Штатов; к сожалению, прибавил он, президент Рейган воспользовался предоставлением гранта, чтобы атаковать нынешнюю власть Польши.

Затем генерал отметил, что подход Фонда Рокфеллера выглядит предпочтительнее, так как он предлагает поправить конкретные аспекты польского сельского хозяйства, в то время как церковный фонд склонен к территориальному подходу, целью которого является модернизация сельского хозяйства в нескольких выбранных деревнях. По мнению генерала, в результате мы можем получить потемкинские деревни (потом он долго объяснял первоначальный смысл понятия «потемкинские деревни»). Он предпочел бы, чтобы церковный фонд выбрал себе несколько конкретных, функционально важных вопросов и сконцентрировался на них, вместо того, чтобы использовать территориальный подход.

Потом Ярузельский заговорил о том, что в течение нескольких лет его призывали отменить военное положение, освободить политических заключенных и начать диалог с Церковью. Последнее обвинение кажется ему особенно забавным, потому что диалог с Церковью никогда не прерывался. Он продолжался все эти годы, а сам глава Польской католической церкви был поставлен в известность о решении ввести военное положение в середине ночи, когда был уже в пижаме, и «принял это решение со спокойствием».

«Что же касается политзаключенных…», - тут Дэвид Рокфеллер (ДР) прервал генерала, и перевел разговор на тему фонда; дискуссия снова сконцентрировалась на вопросах сельского хозяйства.

Збигнев Бжезинский (ЗБ) подключился к беседе, чтобы сказать генералу, что причиной, по которой средства, предназначенные для церковного фонда, так сильно сократились, было то, что за последние несколько лет проект утратил динамику. ЗБ добавил, что не хочет никого обвинять, однако первоначально эта идея была встречена на Западе с большим энтузиазмом, и желание помочь фонду было огромным. К сожалению, переговорный процесс между государством и Церковью затормозил эту динамику, а заинтересованные стороны понемногу охладели к проекту.

Ярузельский на это сказал, что церковный фонд был одобрен Сеймом и что основные принципы его функционирования никто не собирается оспаривать, однако существуют некоторые сомнения относительно максимальных доступных сумм, и что это является сутью проблемы.

ДР прервал его, чтобы спросить: «Вы еще заинтересованы церковным фондом, является ли его размер для вас определяющим фактором?» Ярузельский ответил, что определяющим является не размер, а характер и программа. Например, Церковь требует освободить от налогов закупленные за границей машины, в то время как реальность такова, что в последние годы у некоторых приходских священников появились роскошные Мерседесы. Государство хочет рассматривать отдельно каждый вопрос по доставке. Однако Церковь, сказал Ярузельский, целый год пыталась отстоять свои интересы.

ЗБ прервал генерала и сказал, что просто не может поверить, что Церковь целый год потратила на то, чтобы вытребовать отмену налога на Мерседесы для ксендзов, и что трудно воспринимать всерьез. На что Ярузельский ответил, что он только проиллюстрировал явление более широкого характера, и спросил ЗБ, насколько могла бы возрасти западная помощь фонду, если быстро решить эту проблему и восстановить динамику. ЗБ сказал, что не может представить никаких конкретных цифр, но рискнет утверждать, что вместе с восстановлением динамики и ускорением некоторых сельскохозяйственных проектов западная помощь наверняка бы возросла и в течение нескольких лет могла бы достигнуть 150-200 млн. долларов. (Один или двое из представителей Фонда Рокфеллера кивнули головой в знак того, что это звучит вполне правдоподобно).

На этом этапе к дискуссии присоединился министр иностранных дел Ольшовский, который сказал, что для поляков эти два фонда не являются конкурирующими, что они хотели бы иметь в своем распоряжении оба фонда. Однако, по его мнению, Фонд Рокфеллера представил конкретные предложения проектов, в то время как церковный фонд этого не сделал. Потом он обратился в полголоса к ЗБ: «Недостатком церковного фонда является то, что Церковь разбирается в сельском хозяйстве так же хорошо, как большевики после революции».

Разговор перескочил на политические темы. Ярузельский снова произнес длинную речь, смысл которой заключался в том, что политические вопросы решить сложно, но экономические – еще сложнее. Генерал обратился к ранее сказанным словам ДР о политических заключенных и подчеркнул, что эта «оптика», сквозь которую Запад смотрит на Польшу, должна быть скорректирована. Уделяя слишком пристальное внимание этому вопросу, мы слишком упрощаем проблему.

Политзаключенные не должны быть главным вопросом в польско-американских отношениях. Затем Ярузельский начал цитировать разные параграфы американского уголовного кодекса (по порядку и по памяти), чтобы показать, что американское уголовное право является не менее суровым. Он также указал на то, что более жесткие и нелицеприятные практики, которые применялись в Польше в 70-ые годы, не вызывали у Соединенных Штатов сомнений, и что в тот период в американских тюрьмах находилось 600 тысяч человек. Он также сослался на аресты участников забастовок в Великобритании. Каждая страна имеет право защищать свой внутренний порядок. Для Польши сделали исключение, чтобы осудить.

Ярузельский заявил, что лично он не хочет никаких заключенных, что ни Польше, ни ему они не нужны, но это необходимо для того, чтобы удержать стабильность, и что к таким средствам прибегают только тогда, когда на кону стоит безопасность государства. Известное гданьское дело касается людей, которые призывали к забастовкам и таким образом нанесли бы урон национальной экономике. Тех, кто предстал перед судом, многократно остерегали от подобного поведения.   

Далее Ярузельский отметил, что в течение нескольких последних лет Польша значительно приблизилась к демократии. Нынешняя Польша – это совершенно другая страна, если сравнивать с 70-ыми годами. Однако мы чувствуем горечь, потому что нас наказывают за то, что мы должны были принять сложные решения, чтобы провести реформы. Затем генерал перешел к подведению итогов осуществленных в последнее время экономических реформ.

Генерал сказал, что американская политика подходит к Польше «инструментально» в рамках глобального конфликта с Советским Союзом. Он окончил свою речь заверением, что хочет улучшения отношений с Соединенными Штатами на основе взаимного уважения. «Протокольные вопросы» не должны заслонять сути; «мы решили, что мой визит в США может помочь в некоторых аспектах». Далее он обратил внимание на то, насколько расширились в последнее время отношения между Польшей и СССР, и насколько выгодно это для Польши. В то время как отношения с США оставляют желать лучшего, о чем можно только жалеть. Как долго продлятся неурядицы в польско-американских отношениях? «Я не прошу вас уважать Ярузельского, но я прошу уважать мой народ», который не нуждается в том, чтобы ему аплодировали за каждое время от времени вспыхивающее, а затем подавляемое восстание. Поляки хотят быть обычным нормальным народом, к которому относятся так, как ко всем. В завершении Ярузельский сказал, что ему бы хотелось, чтобы эта встреча стала шагом в сторону улучшения польско-американских отношений.

Потом слово взял Иглбергер. Он заявил, что эта дискуссия показывает огромное количество недоразумений, которые накопились между США и Польшей. Что касается американского народа, то он считает, что законные стремления польского народа в 1980 году были задавлены. Эти стремления были результатом плохого правления в Польше в течение многих лет. То, что в происходило в Польше до сих пор, он оценивает негативно. Он также сожалеет, что в Польше не ведется общественный диалог, и считает, что такой диалог должен быть налажен. Он также пожелал Ярузельскому, чтобы тот осознал, что хорошие отношения с Польшей не являются для Соединенных Штатов инструментом против Советского Союза, и что американцы не хотят обострять ситуацию в Восточной Европе ценой мучений Польши. Важно, чтобы между нами была восстановлена хоть какая-то форма диалога. Потом он попросил меня разъяснить позицию США, чтоб у генерала сложилось правильное представление по этому вопросу. Я закончил дискуссию, представив три пункта:

•    По вопросу американской политики по отношению к Польше, вообще, и к проблеме политзаключенных, в частности, царит надпартийное единодушие, а президент обладает полной поддержкой.  

•    Начиная с 1956 года, американская политика по отношению к Польше опиралась на уверенности, что ситуация в Польше изменяется к лучшему, и что улучшение отношений Восток-Запад позитивно отразилось бы на польско-американском сотрудничестве. Развитие ситуации после 1980 года было регрессивным, а высказывания генерала об усилиях в стремлении к демократизации Польши противоречат принятым недавно законопроектам, касающимся академических свобод и прав личности.

•    Я согласился с генералом, что эта встреча стала шагом в сторону улучшения отношений, и поприветствовал подобный подход. Я выразил надежду, что воля к диалогу, о которой говорил Иглбергер, должна стать основой для такого неформального диалога, и я могу заверить, что если в Польше будут сделаны шаги, чтобы развеять «наши опасения», то в Соединенных Штатах тоже будут предприняты шаги для успокоения «польских сожалений». Я повторил это несколько раз.

Один на один с министром иностранных дел Ольшовским я намекнул, что мы с Иглбергером пришли на встречу, «проведя предварительно соответствующие беседы в Вашингтоне». Когда мы выходили, Ольшовский подбежал к генералу, и я слышал, как он сказал ему: «Профессор Бжезинский сказал мне о чем-то важном в конце встречи, я тебе потом расскажу».

Окончательные итоги: Несмотря на то, что встреча не принесла значительных результатов, я считаю, что личный диалог с поляками возможен, и возможно, одним из способов его проведения могла бы стать созданная Иглбергером и мной неформальная группа, которая бы подчеркивала надпартийный характер этого предприятия. Более того, достаточно странная и скорее личная инициатива Ярузельского, касающаяся моих семейных архивов, вполне может оказаться продуманным сигналом.



Разговоры о Польше


Личные записки 1981-1987 годов, каждая из которых освещает конкретную ситуацию и конкретный исторический (зачастую очень драматичный) момент. Эти записки показывают кулисы большой политики. Представленные тут записи профессора Бжезинского касаются американских санкций, наложенных на Польскую народную республику, ситуации Католической церкви в Польше, а также Валенсы, Горбачева и др.
Звонок папе римскому

Записка от 28 марта 1981

В четверг, 26 марта, мне позвонил Л. [Богдан Левандовский, посол ПНР], который меня проинформировал, что Варшава беспокоится, что Соединенные Штаты снова становятся слишком пассивными по польскому вопросу. Опасаются немедленной советской интервенции. В связи с этим я позвонил Перси [влиятельный республиканский сенатор Чарльз Перси] и Бейкера [Говард Бейкер, лидер республиканского большинства в Сенате], и уговорил их подготовить «дух сенатской резолюции», которая в острых выражениях порицала бы советскую интервенцию. Эта резолюция, которая почти целиком была написана мной, в пятницу была внесена на рассмотрение и была единогласно принята всеми 96 голосами.


Я также позвонил Хейгу [генерал Александр Хейг, госсекретарь в правительстве Рейгана] и уговорил его выступить так же решительно, как выступил Картер и я в декабре [последний месяц президентского срока Картера]. Он полностью со мной согласился и сказал, что вечером он примет участие в заседании Совета национальной безопасности. Вскоре это заявление было опубликовано.


В понедельник, 20 марта [скорее всего должно быть 23], я встретился с Л. Он сказал, что связывался с Ярузельским, и что Ярузельский вскоре представит план созыва Комитета национального согласия. Ему было важно, чтобы в этом проекте принял участие епископат, и чтобы он не выдвигал слишком больших требований. Он попросил, чтобы я передал эту информацию папе римскому. Я выполнил его просьбу на следующий день. Я позвонил ксендзу Дзивишу, который меня заверил, что передаст эту информацию папе римскому.


Л. также сказал мне, что разговаривал с Милевским, польским министром внутренних дел. Милевский предложил решение, согласно которому 50-70 самых влиятельных диссидентов получили бы «стипендии» на Западе, что смягчило бы ситуацию и разрядило бы атмосферу в Польше. Это должно было стать «морковкой» для русских. Я сказал Л., что я считаю это неприемлемым, и что подобные усилия, направленные на «принудительную депортацию», сразу бы вызвали конфронтации, и что мы не можем принять в этом участие. Л. уверил меня, что он просто передает мне слова Милевского.


Вопрос санкций


Записка из польской папки – декабрь 1983

В понедельник, 5 декабря, Валенса сделал заявление на пресс-конференции, в котором призвал к отмене американских санкций. Ранее мы с Новаком советовали ему, что было бы хорошо, если бы он предпринял такой шаг. Западные страны и так должны были отменить санкции, а он мог бы при случае заработать политические очки.  Я помог Новаку подготовить проект американского ответа на позицию Валенсы, и в среду, 7 декабря, это заявление, содержащее в основном мои формулировки, было опубликовано от имени Рейгана.

Записка из польской папки – 20 января 1984

13 января 1984 года Бад Макфарлейн [Роберт Макфарлейн, советник по делам национальной безопасности президента Рейгана] позвонил мне в связи с отменой санкций, наложенных на Польшу. Спросил, что я об этом думаю. Я сказал, что санкции, с моей точки зрения, должны быть сняты в ответ на призыв Валенсы, и что этот призыв должен быть упомянут отдельно. Я аргументировал это тем, что это значительно повысит авторитет Валенсы в Польше. Макфарлейн с этим согласился.

Заявление было сделано 19 января.

Встреча с госсекретарем Джорджем Шульцем, суббота, 11 февраля 1984, 10:00-11:10.
На встрече также присутствовал заместитель госсекретаря Дэм и младший заместитель госсекретаря Иглбергер.

Большая часть беседы была посвящена советско-американским отношениям. Я представил свою идею рабочей встречи на высоком уровне и, возможно, временного соглашения. (Шульц не высказал значительных возражений, хотя мне позже рассказали, что на подобной встрече с Киссинджером он требовал занять очень жесткую позицию, без каких либо предложений со стороны США). Во время разговора я подчеркнул необходимость большего количества американских инициатив, связанных с Польшей. Я призвал начать политический диалог с режимом, если процесс одиннадцати [речь шла об 11 арестованных оппозиционных деятелях, в том числе о Куроне, Михнике, Модзелевском, Гвязде, которым власть предлагала амнистию, если они уедут из страны] будет прекращен; организовать переговоры Международного валютного фонда с Польшей и направить кредиты из Корпорации товарного кредита в новый предложенный сельскохозяйственный фонд. Шульц скептически отнесся к предложению, связанному с МВФ, так как, по его мнению, эти деньги стали бы подпитывать польский режим. Я указывал, что все будет прямо наоборот, что миссия МВФ в Польше составит проект реструктуризации польской экономики и ее бюрократии, что является для нас жизненно необходимо. Это нам даст возможность давления и, безусловно, не будет уступкой с нашей стороны.

Ужин с кардиналом Глемпом

Отчет об ужине, пятница, 20 сентября 1985, данном в честь Юзефа кардинала Глемпа  в Апостольской нунциатуре

Я не разговаривал долго с Глемпом, потому что нас не посадили рядом, но мы успели обменяться несколькими словами, как только я вошел. Глемп был сердечен, спросил меня, чем я в настоящее время занимаюсь, а потом мы немного побеседовали о моем последней поездке в Варшаву вместе с Розалин Картер и моей встрече с кардиналом Вышиньским. Потом мы вместе с ним разговаривали с заместителем госсекретаря Уайтхедом; во время этой беседы я де-факто взял на себя роль переводчика. Глемп указал Уайтхеду на два вопроса:

1.     Что экономические санкции против Польши должны быть сняты, потому что они тяжело бьют по польскому обществу, не оказывая вреда коммунистическому режиму. Глемп занял по этому вопросу твердую позицию, повторил это несколько раз. Он заявил, что в результате США относятся к Польше хуже, чем даже к Чехословакии.

2.     Что радиопередачи, идущие в эфире Радио Свободная Европа и Голос Америки, слишком негативны, что они автоматически осуждают все, что происходит, не беря во внимание некоторые позитивные перемены, и что это побуждает людей относиться ко всем коммунистам как к врагам, чего Католическая церковь не может допустить. Глемп подчеркнул, что причиной этого является тот факт, что «в прошлом люди, работающие там, были польскими патриотами и хорошими католиками; теперь они это делают для собственной выгоды», - его точная формулировка.

В личной беседе с епископом Домбровским, заместителем секретаря епископата, он попросил меня, чтобы я обратился к Ярузельскому с просьбой ослабить давление в сфере, связанной с участием общества в принятии важных решений; по мнению епископа, в настоящее время это самая актуальная проблема. Когда я спросил его о положении подполья, он сказал, что оно по-прежнему действует, но из-за глубокой конспирации попасть туда можно только через посредников, за которыми иногда ведутся слежки. Я не понял до конца, что должно было показать его замечание. Епископ в более общих словах говорил о господствующем в стране чувстве усталости и деморализации – отсутствии желания работать для общего блага и отсутствии надежды на будущее. (...)

Как Глемп, так и Домбровский оказались приятными собеседниками, но достаточно зажатыми, не слишком склонными вступать в дискуссии о ситуации в Польше, и не слишком интересующимися американской позицией по отношению к Польше. Это сложно описать словами, но мне показалось, что в их позиции есть доля «фатализма» или, может быть, пассивность, которая произвела на меня впечатление смиренного принятия статус-кво, без особого воодушевления, ни чтобы ускорить перемены, ни чтобы ждать их.

Во время ужина Глемп произнес короткий тост, который оказался банальным и не имел никакого отношения ни к нынешней ситуации в Польше, ни к роли Церкви в Польше, ни к трудностям отношений с коммунистами. Одновременно в личной беседе со мной и Уайтхедом он говорил о борьбе Церкви с коммунизмом, подчеркивая, однако, что он это делает «по-своему», чтобы это не значило.

С Чиреком о Горбачеве и  Валенсе

Отчет о беседе с Чиреком, членом Политбюро Объединенной польской рабочей партии, четверг, 5 марта 1987, 15:00-17:00. Также присутствовал Кинаст, вицеминистр иностранных дел, и Людвичак, поверенный в делах.

В начале Чирек подарил мне чудесный альбом, посвященный истории польской культуры.

Разговор можно поделить на четыре главные линии:

1.     Дискуссия о перспективах Горбачева и реформ. Чирек отзывался о Горбачеве с большим энтузиазмом. Сказал, что встречался с ним несколько раз, и что Горбачев произвел на него огромное впечатление. Чирек видит в нем человека, который выделяется на фоне всего советского руководства своей открытостью на мир и на все новое. Он четко решил модернизировать советскую систему, и он отдает себе отчет в том, что сталинская структура исчерпала свой потенциал.  Она могла быть полезна на определенном историческом этапе с точки зрения развития, хотя… тут Чирек заколебался, а я вставил «массовые убийства»… были ни к чему.

Слова Чирека о необыкновенных способностях Горбачева, привели меня к мысли, что вполне возможно, что Горбачеву не повезет, так как большая часть системы (даже его друзья) слишком от него отличается. Чирек не стал отрицать, что бюрократический аппарат противится переменам, но он считает, что динамика перемен благоприятствует Горбачеву, и что у Советского Союза нет другого выхода, кроме как начать реформы, в противном случае догнать и перегнать Америку точно не удастся. Это главный аргумент в пользу того, что Горбачеву должно удаться.

2.     Дискуссия о Горбачеве перетекла в разговор о Польше, во время которого я сказал, что одним из аспектов перемен должен быть плюрализм, потому что современным обществом невозможно больше управлять с помощью режима. Чирек не выразил сомнений по поводу этого утверждения, но подчеркнул, что в Польше сейчас все больше плюрализма. Он прибавил, что мы на Западе часто путаем плюрализм с Валенсой, а это не одно и то же. Валенса, по сути, лишен политического значения и переоценен.

Я сказал, что если это действительно так, то режим ничем не рискует, если позволит Валенсе и его товарищам играть более активную организационную и политическую роль. Это завело разговор на тему вооруженной конфронтации в 1980 году [должно быть 1981], которую Чирек сравнил с государственным переворотом Пилсудского в 1926 году. И переворот, и военное положение были необходимы как ответ на эксцессы анархично настроенного парламентаризма.

Мы еще немного попрепирались по вопросу плюрализма в Польше. Чирек явно растерялся, когда я его спросил, по какому праву, по сути, они управляют страной. Ведь никто в стране добровольно не выбрал их своими лидерами. Он ответил, что ранее выборы действительно фальсифицировались, но последние выборы были вполне честными, и никто не заставлял людей голосовать. В ответ я напомнил ему, что несмотря на то, что люди имели право голосовать или не голосовать, они не имели права выбирать кандидатов.

Дискуссия о плюрализме была достаточно длинной. Я со своей стороны подчеркивал необходимость вовлечения как можно большего числа сегментов общества в совместный процесс принятия решений, чтобы политическая жизнь и политические решения не были  исключительной прерогативой так называемой руководящей партии.

3.     Дискуссия о Польше переросла в обсуждение польско-американских отношений с привычным списком проблем, которые сначала перечислил Чирек. Абсолютно искренне он добавил, что особой надежды на улучшение этих отношений нет. Я обратил внимание Чирека на последние опросы общественного мнения, которые показывают, что большинство американцев относятся к Польше с сочувствием, но значение и вес Польши, с точки зрения американцев, в последние годы значительно снизились. Я сказал ему, что пока Польша не будет восприниматься как что-то действительно важное для Америки, вероятность того, что интерес Америки к Польше возрастет, очень мала. В этой ситуации трудно рассчитывать, что американцы предпримут усилия, чтобы помочь Польше в ее нынешней экономической ситуации. Я подчеркнул, что американский интерес к Польше не является «подрывным», ни в отношении ситуации внутри страны, ни в контексте советских геополитических интересов. Мы хотим, чтобы в Польше была создана общественная система, которая была бы приемлемой для поляков, благодаря чему отношения между Востоком и Западом постепенно стали бы более стабильными и дружественными. Такой политической линии Америка придерживается уже давно, а это в свою очередь означает, что существует явная взаимозависимость между политическими переменами в Польше и более конкретными и ощутимыми изменениями в польско-американских экономических отношениях.
 
Чем дольше мы разговаривали, тем более Чирек становился откровенным, а его тон умоляющим. В конце нашей долгой дискуссии он фактически признался, что экономическая ситуация в Польше безнадежна, что люди страдают от экономических и экологических проблем, и что надо что-то сделать, чтобы сделать возможным экономическое возрождение Польши. При этом он очертил круг необходимых для Польши действий: 1. уменьшение тяжести задолженности посредством выделения старых долгов в отдельный платеж; 2. краткосрочные сельскохозяйственные кредиты (и совместные предприятия типа joint ventures); 3. более эластичный подход со стороны МВФ; 4. более длительные долгосрочные кредиты, которые бы благоприятствовали экономическому развитию.

Я снова подчеркнул, что интерес Америки к этим вопросам будет в значительной мере зависеть от того, что будет происходить в Польше. В настоящее время в американской администрации нет никого, кто бы активно интересовался Польшей, а в некоторых департаментах вообще считают, что польское направление не стоит того, чтобы им заниматься. Поэтому придется приложить много конструктивных усилий, чтобы заново создать тот уровень заинтересованности, который необходим для развития отношений США с Польшей.

Я указал на то, что Польша добилась бы очень высоких результатов, если бы к диалогу с Америкой непосредственно подключились бы люди, связанные с Солидарностью. Я напомнил ему, что именно призыв Валенсы о снятии санкций оказал реальное влияние, и что такие люди как он должны принять участие в диалоге с США. В какой-то степени благодаря этому они бы стали влиять на принятие ключевых решений в Польше по общественным и политическим вопросам.   

4.     В конце разговора я затронул тему моего визита в Польшу. Я напомнил ему, что просил об этом, но так и не получил ответа от Людвичака на счет того, будет ли для меня удобна эта дата. Чирек спросил Людвичака: «Ты передал это дело дальше?». На что Людвичак ответил: «Да, тебе». Чирек выглядел немного сконфуженным и сказал, что в ближайшее время он вышлет мне ответ.

Встреча закончилась классическим ритуалом обмена любезностями, во время которого царила приятная веселая атмосфера. В определенный момент Чирек признался, что чувствует себя смущенным, разговаривая с таким «уважаемым профессором». Я ответил, что он тоже может стать профессором, когда выйдет на пенсию, в то время как я уже никогда не стану членом Политбюро. В связи с чем я робею так же, как и он.

Кинаст и Людвичак почти не принимали участия в дискуссии.