Fundacja Przegląd Prasy Po rosyjsku Мне нравится эта Польша

Мне нравится эта Польша

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka nr 7 – 14.02.09

Автор: Jacek Żakowski

Генерал Войцех Ярузельский о переломе 1989 года. Интервью из цикла «Беседы на XX-летие».

- Кто сверг коммунизм?

- Я предполагал, что вы начнете с традиционного вопроса о военном положении.

- У меня уже нет сил разговаривать о военном положении.

- А что я могу об этом сказать? В качестве обвиняемого я представил суду свои выяснения, которые в напечатанном виде были озаглавлены «Последнее слово». Но я прекрасно понимаю, что в этом деле не может быть ни последнего слова, ни последнего вопроса.

- Тем более давайте вернемся к коммунизму. Кто его на самом деле сверг?

- Я помню большую конференцию в Турине по случаю XX годовщины перестройки. В ней приняли участие несколько бывших президентов, премьеров, множество политиков и советских диссидентов. Я приехал туда вместе с Валенсой и Раковским (Rakowskim). Валенса поделил тогда заслуги по-своему. По его мнению, падение коммунизма это на 50%  заслуга Иоанна Павла II, на 30% - Солидарности, и только на 20% - «иных факторов». Я уважаю историческую роль Леха Валенсы, но с такой оценкой трудно согласиться. В эти 20 % должны были уместиться все остальные – польские и зарубежные – силы и лица.

- А кто по-вашему одолел коммунизм?

- На этот вопрос невозможно ответить в двух словах, тем более что «коммунизм» - это очень растяжимое понятие. Сначала надо выяснить, кто хотел побороть коммунизм, а кто не хотел, но фактически это сделал. Хотели – Рейган, папа римский, Солидарность. А что касается Горбачева, меня и еще многих других, то мы хотели глубоко реформировать эту систему.

- То есть ЧП на стройплощадке. Крушение во время ремонта?

- Еще, кажется, Гегель сказал, что без реформ нет революции. Реформы постепенно создавали пространство для революционных перемен. Реформ, которые мы реализовали, оказалось недостаточно, чтобы создать оптимальную систему, но они поспособствовали падению системы. К счастью, это произошло путем эволюционных изменений.

- Я бы не стал вам отказывать в отсутствии радикализма. Неолибералы во главе с Витольдом Гадомским (Witold Gadomski) до сих пор в качестве образца либеральной реформы приводят законопроекты Вильчека (Wilczek), одобренные в то время, когда вы были Первым секретарем, а Мечислав Раковский – премьером. Это была настоящая революция.

- С точки зрения марксизма, это был коренной переворот. Марксизм подразумевал общественное, а де-факто государственное, владение средствами производства. Мы придерживались этого принципа очень долго, но табу общественной собственности приводило к тому, что наши реформы оказывались по существу суррогатом.

- Суррогатом чего?

- Твердых правил капитализма, без которых невозможно было осуществить эффективные экономические реформы. С этой точки зрения, именно Раковский ввел в Польше капиталистические методы. Смелой была уже сама идея принятия закона о свободе экономической деятельности, а с точки зрения ортодоксального марксизма этот шаг мог быть расценен только как контрреволюционный. Одновременно в силу вошел закон, открывающий Польшу для иностранного капитала. Очень скоро у нас появилось около миллиона частных фирм.

- Вы сознавали в 1988 году, что способствуете возрождению капитализма в Польше?

- Слово «капитализм» было постыдным, если не ругательным. Мы думали о смешанном типе экономики. Мы хотели создать настоящую конкуренцию между частной, государственной и кооперативной собственностью.

- То есть «рейнский капитализм», как в западной Германии?

- Первую скрипку должен был играть государственный сектор. Потому что мы все еще верили, что общественные мотивации сильнее, чем эгоцентрические. Из идеологии следовало, что если предприятие является общественной собственностью, то о его эффективности будут заботиться все, а не только владелец, который хочет побыстрее заработать. Однако оказалось, что личный интерес владельца намного эффективнее.

- Мы сейчас говорим о конце 80-ых годов. Вы, Раковский и Вильчек проводите в Польше рыночную реформу. В СССР Горбачев занимается перестройкой, в которой тоже были рыночные элементы. В том же направлении происходят изменения в Китае, которые осуществлял Дэн Сяопин. Это только стечение обстоятельств? Или вы все вместе пришли к выводу, что реальный социализм не оправдал себя?

- Фундаментальной проблемой была собственность. Но существовала и другая проблема, связанная с доктриной – руководящая роль партии. Было много ее вариантов, были субституции демократии. Мы ввели что-то наподобие консультационной демократии, появился Консультационный совет, мы записали механизм консультации в конституцию, при госучреждениях начали образовываться совещательные органы, была расширена программа по исследованию общественного мнения. Мы старались понять, чего хочет общество, хотели разбудить активность людей. Но руководящей роли перескочить не удалось. Это все более давило. Когда я сейчас просматриваю документы с последних лет Польской народной республики, я постоянно натыкаюсь на следы моих тогдашних критических выступлений, касающихся всевластных тенденций в партии, неспособности найти общий язык с обществом. Интересы и навыки широко понятого аппарата приносили только ограниченные, косметические изменения. Те, кто обладал какой-либо властью, не только в партии, были заинтересованы сохранением статус-кво.

- Что привело в тупик.

- У меня еще была надежда, иллюзия, что возможно все исправить в рамках существующей системы. Например, мы запустили грандиозную, научно обоснованную акцию аттестации рабочих мест. Было известно, что занятость у нас сильно гипертрофирована. Мы рассчитывали на то, что самоуправления, дирекции, партийные и профсоюзные организации сумеют определить, какие рабочие места являются лишними. Но ничего не получилось. Может быть, намерения у всех были чистыми, но уволить никого не удалось, потому что у одного была больная жена, у второго – пятеро детей, а у третьего – влиятельные друзья. Без твердой лапы владельца, без бича безработицы нельзя было увеличить производительность и креативность.

- Когда вы это осознали?

- Это был долгий процесс. Но поворотным моментом для меня стал прошедший в ноябре 1987 года референдум по вопросу второго этапа реформы.

- Проигранный референдум.

- Проигранный по собственному желанию. Мы решили, что результат будет высчитываться, исходя из общего числа всех, имеющим право голоса. Это был принцип, который нигде более не применялся. Ведь среди проголосовавших большинство высказалось за.

- Тогда вы осознали, что без твердой лапы капиталиста социализма не получится?

- Я в этом убеждался постепенно. Мы разговаривали на этот счет еще с премьером Мазовецким: я как президент должен был одобрить реформы Бальцеровича, но я боялся волны безработицы, неравенства, нищеты. Тогда Мазовецкий направил Бальцеровича ко мне для беседы. Бальцерович меня успокаивал, говорил, что это будет переходный период: полгода надо отмучиться, а потом все пойдет под гору. А получилось так, что в 1993 году Солидарность проиграла выборы, и к власти пришел СЛД, сохранив, однако, направление реформ.

- Это был ваш триумф?

- Ни в коем случае. Ведь я был соавтором тех изменений, которые в 1993 году избиратели в каком-то смысле отвергли. Но это показывает, насколько трудной является проблема реформ, которые ломают привязанность людей к общественной справедливости, равным возможностям, государственной опеке, полной занятости. Пришлось пройти через «долину слез», как говорил Ральф Дарендорф.

- Было ли у вас так, что одним прекрасным утром вы проснулись и поняли, что социалистические часы уже невозможно починить, что надо эти руины разобрать и строить все заново?

- Это бы было слишком выгодно для меня в моем нынешнем положении. Но я не собираюсь опрыскивать духами свой тогдашний способ мышления. Я не считаю, что Польская народная республика оставила по себе только руины. Это отдельная тема для разговора. У меня скорее возникло чувство, что мы дошли до этапа коренных изменений. Я без особой радости соглашался на то, что казалось неизбежным. Но я не уверен в том, что все должно быть именно так, слишком много издержек. У капитализма есть свои существенные недостатки. И нынешний кризис хорошее тому подтверждение.

- В этом заключается различие между Дэн Сяопином и вами. Вы старались избегать столкновений с реальностью, а он ее сознательно менял.

- Я разговаривал с ним об этом во время моего визита в Китай в 1986 году.

- Он сказал вам, что неважно, черный ли кот или белый, важно, чтобы он ловил мышей?

- Он нет, а другие – да. Зато я помню его слова, что на пути политических реформ Польша ушла намного дальше, чем Китай. У нас уже был Конституционный трибунал, представитель по гражданским правам, Консультационный совет, роль союзнических партий росла, на предприятиях большие возможности получили самоуправления. Дэн Сяопина это особо не интересовало. Он попросил, чтобы я поделился этим опытом с их премьером, который, впрочем, очень скоро вылетел с треском. А Сяопин гордился тем, что Китай так далеко пошел в экономических реформах. Он планировал развитие экономических свобод при сохранении полного политического контроля партии.

- К сожалению, это ему удалось.

- В Советском Союзе в свою очередь ситуация выглядела иначе. После того, как по очереди умерли три генсека, начали шутить, что на Красной площади прошла очередная демонстрация силы, так как советское руководство своими силами вошло на трибуну. Выбор Горбачева не был так очевиден. Он был всего лишь секретарем по вопросам сельского хозяйства. Зенкович, работавший тогда в ЦК КПСС, написал (хотя я не знаю, можно ли верить этой информации), что прежде, чем выбрать Горбачева, в Политбюро прошло три заседания по этому вопросу. Потому что было еще два очень сильных кандидата: Гришин, секретарь КПСС в Москве, и Романов, секретарь КПСС Ленинграда. Оба были консерваторами. Зенкович пишет, что протоколы двух первых заседаний исчезли, а остался только протокол третьего заседания, на котором выбрали Горбачева. Решающим стал голос Громыко: «не смотрите на то, что Горбачев так кротко улыбается, у него стальные зубы».

- То есть систему уничтожил Громыко.

- Вначале Горбачев не слишком сопротивлялся Громыко. Это даже видно из  некоторых документов. В апреле 1984 года мы все сильнее ощущали давление со стороны наших тогдашних союзников, на постоянно указывали на Церковь, на индивидуальное сельское хозяйство, на то, что Солидарность еще недобита, что партия не такая… По этим вопросам постоянно проходили какие-то консультации, визиты, писались письма. Мы не могли себе позволить твердо ответить на все обвинения, потому что в результате экономического спада в 1980-81 гг. и американских ограничений, мы оказались в экономической зависимости. Наконец нам предложили встретиться с советским руководством. Первым секретарем тогда был Черненко. Я понимал, что разговаривать с ним без толку: это был живой труп. В результате мы договорились, что встреча будет носить исключительно рабочий характер, и пройдет в Бресте, как в апреле 1981 года: железнодорожный вагон, переговоры до утра, бутерброды и пиво. И как и тогда, разговор был очень трудным. С советской стороны был Громыко и Устинов. Был опубликован протокол с заседания Политбюро КПСС, на котором они представили отчет об этой беседе. Обо мне они отзывались критически: «Ничего не понимает. Все еще рассчитывает на соглашение. Ползает перед Церковью. Деревню не реформирует. В конституцию ввели право на частную собственность. Партия не выполняет свою роль…» И Горбачев на это говорит: «Надо посмотреть, не задумывается ли Ярузельский о плюрализме». Возможно, он приспосабливался к окружению из рациональных соображений, но возможно и то, что к мысли о необходимости глубоких реформ он приходил постепенно, шаг за шагом.

- Вы следили за этим процессом изменения в его мышлении?

- Когда он стал первым секретарем, сразу было понятно, что это человек другого формата, с которым можно разговаривать.

- А с Брежневым можно было разговаривать?

- Разговаривать можно было, но до него уже ничего не доходило. А в случае с  Горбачевым все было иначе, когда я с ним разговаривал о причинах наших системных срывов, о необходимости реформ, о том, что система работает плохо, он впитывал как губка. В первую нашу встречу в апреле 1985 года мы разговаривали около пяти часов. У меня было впечатление, что он смотрит на эти проблемы теми же глазами, что и я. О гласности и перестройке тогда еще не было речи. Его первым лозунгом было ускорение, т.е. ускорение строительства социализма. Перестройка появилась позже. Много лет спустя я спросил его, как он оценивает значение этих трех лозунгов: ускорение-перестройка-гласность. Он ответил, что самой важной оказалась гласность, потому что она пошатнула позицию аппарата, который впервые увидел, что его можно публично критиковать. Поэтому аппарат ничему так активно не сопротивлялся, как гласности. Она развеивала миф о всесильности и безошибочности власти.

-  Аппарат тоже перестал бояться высшей власти?

- Он начал сопротивляться, это сразу было видно. Начиная с 60-ых, я достаточно близко наблюдал советскую верхушку, сначала как вицеминистр обороны, потом как министр, премьер, член политбюро и так далее. Они все это время использовали ритуальные обороты: «Леонид Ильич сказал…», «Леонид Ильич думает, что…». После Леонида Ильича были следующие секретари. Но при Горбачеве это все быстро закончилось. Кто-то даже над ним в тайне усмехался. А когда началась антиалкогольная кампания, сопротивляться стали и простые люди. На Западе и в Польше его популярность росла, в России - падала. Под конец ему удавалось удерживаться главным образом благодаря бюрократической инертности системы. Однако он удерживался у власти достаточно долго, чтобы произошли неотвратимые перемены. Если бы он проиграл выборы на первого секретаря партии или если бы аппарат с ним справился раньше, все могло бы выглядеть совсем иначе.       

- Реформаторская ось Пекин-Москва-Варшава возникла случайно?

- Возможно, эти идеи носились в воздухе. Ведь о черной и белой кошке я узнал до того, как к власти пришел Горбачев, и до моей поездки в Китай. Нас всех привлекали эти идеи. Только китайцы осуществляли более жесткую политику. А у нас, кроме зависимости от СССР, были и внутренние стопоры. Одним из них был круг власти, его сопротивление, другим –  общественные убеждения. На различных встречах я каждый раз слышал: «Когда вы приструните всех этих частников, которые пекутся лишь о собственной выгоде?» Идеал равенства так укоренился в сознании людей, что я сомневаюсь, что рабочие согласились бы дописать к 21 требованию еще три: приватизация, реприватизация и возможность безработицы. Мы должны были постепенно прийти к пониманию того, что иначе невозможно.

- Даже сейчас не все в этом уверены.

- Существовало еще одно препятствие. Нам было необходимо, чтобы у власти удержался Горбачев. Я видел, что его позиции ослабевали. Он сам мне говорил, что в стране растет недовольство его политикой, что вылилось в путч Янаева летом 1991 года. Не известно, что бы случилось, если бы путч произошел на год или два раньше. Я до сих пор помню слова Иоанна Павла II, которые он произнес во время моего визита в Ватикан в 1987 году: «Горбачева нам послало провидение».

- Может быть, папа римский говорил о провидении, потому что понимал, что СССР невозможно реформировать, а начало реформ тут же положит конец его существованию?

- Скорее всего, он так не думал. Буш старший, который приезжал в Польшу в 1987 году, тоже повторял: «Только бы Горбачев удержался». Все о нем беспокоились. Я не помню, вы сидели в 1988 году?

- К счастью, нет.

- Тогда вы наверняка помните визит Горбачева в Польшу. За исключением папы, у нас никого не принимали так тепло. И ведь не из-за того, что Горбачев, по сути, похоронил социализм. Тогда ничто на это не указывало. Его принимали так тепло потому, что он был тем, кто создавал какой-то новый, лучший социализм, строил партнерские отношения, расширял сферу свободы. Папа римский в 1983 году сказал мне на Вавеле: «Я понимаю, что социализм это реальность. Надо сделать так, чтобы он был с человеческим лицом». Изменять реальность можно было только шаг за шагом. И поэтому для нас был так важен Горбачев. Ему тоже была нужна Польша с ее реформами как лаборатория перемен и как доказательство, что реформ не надо бояться. Это нас ограничивало.

- В каком смысле?

- В том смысле, что мы не могли совершать слишком рискованных шагов, которые бы могли пошатнуть позицию Горбачева. Его и так критиковали за то, что он терпит польские реформы и соглашается на ликвидацию «белых пятен». Мы с ним очень часто разговаривали о том, как нам действовать, чтобы, проводя реформы, мы не доставляли друг другу ненужных проблем. Он тогда говорил, что ему приходится иметь дело с консерваторами и кавалеристами.

- То есть?

- Консерваторы – это понятно. А кавалеристы это те, кто не считался со степенью зрелости всей ситуации. У нас консерваторы были еще сильны, но только в нападении. Силу набирали умеренные кавалеристы. На драматичном пленуме ЦК, первая часть которого прошла в декабре 1988 года, а вторая – в январе 1989, была сменена почти половина Политбюро и секретариата ЦК.

- Где в действительности принимали решения?

- Какие решения?

- Например, чтобы начать Круглый стол.

- Мы искали какой-то выход из этой патовой ситуации. В 1986 году была проведена общая амнистия. С того времени - в отличие от других государств региона - в Польше не было больше политических заключенных. В 1988 году Бронислав Геремек (Bronisław Geremek) как ведущий советник Валенсы дал интервью еженедельнику «Конфронтации», в котором предложил антикризисный пакт. В свою очередь один из моих ближайших помощников, Юзеф Чирек (Józef Czyrek), предложил на страницах того же издания создать прореформаторскую коалицию. Такие эффектные предложения были дополнены моими беседами с примасом, контактами Кищака (Kiszczak) и Тёсека (Ciosek) с епископами, встречами Чирка с профессором Стельмаховским и т.д. Мы постепенно приближались к какой-то форме диалога, взаимопонимания. Я понимал, что к реформам надо подготовить активы, аппарат власти. Я ввел систему организации перед заседаниями ЦК так называемых информационно-консультационных встреч. Суть дела заключалась в том, чтобы подготовить рабочих, крестьян и других не слишком искушенных в политике людей, состоящих в ЦК партии, к пониманию необходимости принимаемых решений. На одной из таких встреч я выдвинул идею Круглого стола.

- Вы хотели отдать власть?

- Я хотел, чтобы партия поделилась властью. Но я еще не задумывался тогда о Солидарности. Это должен был быть, как я говорил на VII Пленуме ЦК в июне 1988 года, Круглый стол с расширенными объединениями. Я также внес предложение по возрождению сената и изменениям в организации выборов. Во время забастовок летом 1988 года Чиреку позвонил Стелмаховский с информацией, что Валенса заинтересован идеей Круглого стола и можно было бы побеседовать на эту тему. В том же духе прошел разговор между адвокатом Силой-Новицким (Siła-Nowicki) и Кищаком. Мы ухватились за эти инициативы. Но сначала надо было объяснить нашим партийным людям, почему мы хотим разговаривать с Валенсой, о котором мы долгие годы говорили, что он является частным лицом. Помню, как на одной из встреч с нашим старым активом, кто-то спросил прямо, зачем мы должны были проглотить горькую пилюлю военного положения, если теперь мы хотим разговаривать с людьми, против которых мы его вводили. Я ответил, что в 1981 году лучше было проглотить пилюлю, чем глотать огонь. А сейчас огонь нам не грозит, зато вполне реален тупик и паралич. В августе 1988 года на консультационной встрече я представил проект возобновления переговоров с Валенсой. Для аппарата гарантией безопасности должно было стать поручение этих переговоров Кищаку, который, впрочем, проводил их очень грамотно. Вы себе не представляете, как они протестовали. Мне пришлось выступить с пламенным призывом довериться мне. Я пообещал, что мы выйдем из переговоров, если переговоры не принесут результатов. Это в какой-то мере успокоило членов ЦК, и пленум прошел уже относительно спокойно.  

- Я так и не узнал от вас, кто принимал эти решения.

- Они формировались постепенно.

- Где?

- В моем сознании, в сознании моих ближайших соратников: Раковского (Rakowski), Бартиковского (Barcikowski), Чирека (Czyrek), Тёсека (Ciosek), Урбана (Urban), позже Рейковского (Reykowski). Постепенно расширялся круг людей, которые понимали необходимость такого шага и в то же время обеспечения безопасности и стабильности в стране. Реформаторское течение усиливалось. Важным стало мнение таких людей, как Верблан (Werblan) и Вятр (Wiatr), таких выдающихся экономистов, как Бака (Baka) и Садовский (Sadowski). Наконец о себе заявила и молодая гвардия во главе с Квасневским. Речь шла о том, чтобы завести поезд, но в то же время держать руку на тормозе. Этот тормоз был также необходим, чтобы успокоить наших союзников. Когда начался Круглый стол, я решил лично проинформировать наших соседей о том, чего мы хотим добиться этими переговорами. Первый мой визит прошел в Праге. Это был тот самый день, когда  состоялся суд над Вацлавом Гавелом (январь 1989 года – М.М.). У нас это было бы уже невозможно. А они хватались за голову: «Что вы там в Польше делаете?!» Я им объяснял, что это исторический эксперимент и что у нас надежные предохранители. Их это не очень-то убеждало.

- Они оказались правы.

- Да. Но когда я поехал к Горбачеву, это уже был совсем другой разговор. Хотя это не означает, что его не пришлось убеждать, что мы владеем ситуацией. Профессор Пачковский (Paczkowski) ссылался на какую-то запись этого разговора. Я якобы говорил: «Товарищ Горбачев, вам нечего бояться, все наши генералы и полковники в той или иной форме учились в СССР». Это была заведомая неправда. В СССР действительно училась большая часть генералов, но лишь небольшое число полковников; может быть, их было даже меньше, чем сейчас в западных вузах.

- Горбачев успокоился?

- Он в принципе был спокоен, но ему были нужны аргументы для своих. Зато следующий мой разговор, с Хонекером, был очень нервным. Страны всего Варшавского договора очень боялись, что польские товарищи спровоцируют разрушение основ системы. А я продолжал всех убеждать, что этих реформ бояться не следует.

- Это тогда появилось выражение, что в случае чего вы можете «опрокинуть игральный столик»?

- Я не использовал такого выражения.

- Но некоторые очень рассчитывали на это опрокидывание «в случае чего».

- Да, наверное, где-то в подсознании они на это рассчитывали. Но я тогда был главнокомандующим армии, министром обороны был Сивицкий (Siwicki). В армии меня поддерживали, у меня был авторитет, так что вряд ли могло бы случиться что-то серьезное без моего ведома. В некоторых военных кругах самое большое можно было услышать ропот недовольства. Однако в общем дисциплинированная и ответственная позиция Вооруженных сил являлась своего рода защитой для тогдашних перемен. Зато в Министерстве внутренних дел Кищак был чужеродным телом, он пришел извне, из армии. Он не все знал и не все контролировал, примером чему может служить убийство ксендза Попелушки. Из Министерства внутренних дел доходили очень опасные сигналы, хотя там были и очень просвященные люди, которые видели необходимость перемен. Однако я не ожидал никакого прямого столкновения. В наших руках были вожжи этого «исторического эксперимента», который – как мы договорились во время Круглого стола – через четыре года должен был привести нас к полностью свободным выборам.

- Это была ваша идея?

- Я не помню, чья именно это была идея. В нашем кругу речь часто заходила о том, что если реформа удастся, через четыре года будут свободные выборы. Для нас это было очевидно. Впрочем мы считали, что результаты выборов будут для нас благоприятными, так как результаты реформ будут уже на лицо.

- Этот сценарий, по сути, оказался верным. В 1993 году выборы выиграл Союз левых демократов (СЛД). Но сначала был Круглый стол. Чего именно вы хотели там добиться?

- Прежде всего, общественного одобрения экономических реформ. Мы были слишком слабы, чтобы взяться за них самостоятельно, а оппозиция была слишком слаба, чтобы с нами справиться. Исследования общественного мнения показывали, что нас поддерживало около 25% населения. Солидарность – тоже. А примерно половина нашего общества так и не определилась. Обе стороны понимали, что у них нет достаточно сил, чтобы выиграть, а существовать так до бесконечности невозможно.

- Вы понимали тогда, что это конец? Что речь уже идет не о реформировании Польской народной республики, а о переходе к совершенно иной системе?

- Мы были лабораторией реформаторских способностей социализма. Разрыв, внезапный коренной переворот типа большевистского или робеспьеровского мог остановить реформы во всем социалистическом блоке. Представьте себе, что могло бы стать в других странах блока, где были только группки диссидентов, если бы польский эксперимент потерпел бы фиаско или еще хуже – пошел бы по румынскому сценарию. А Польша давала заманчивый пример эволюции…

- … безопасной для преждней власти.

- Более того, с коалиционным правительством, ведь в правительстве Мазовецкого (Mazowiecki) у нас было четыре министра плюс я как президент, обладающий значительными полномочиями. Это помогло другим странам провести так называемые бархатные революции.

- Которые иначе не были бы такими бархатными?

- Скорее их пришлось бы дольше ждать. Потому что общества в тех странах не бунтовали, а Запад тоже ни на кого не давил. Люди боялись неразберихи, резкой смены расстановки сил. Я помню свой визит в Лондон весной 1989 года, когда после приема Маргарет Тэтчер отвела меня в сторону, взяла меня за пуговицу и сказала: «Нельзя соглашаться на объединение Германии. Нам сложно говорить об этом открыто, но вы должны бороться». Миттеран говорил нам примерно то же самое, когда мы у него были с премьером Мазовецким. Никто еще тогда не ощущал, что это конец.

- Я помню такой момент в 1989 году между Рождеством и Новым годом. Я тогда был представителем Бронислава Геремека (Bronisław Geremek). Профессор нас неожиданно созвал на совещание. Он подготовил проект изменений в конституции и собирался ехать к вам, чтобы его представить. Без вашего согласия изменить конституцию было бы невозможно. Речь шла о смене государственного устройства – конец руководящей роли партии, пересмотр отношений с СССР, возвращение стране названия Республика Польша. Мы думали, что вы будете в ярости. А вы приняли эти изменения почти без сопротивлений. Это было для нас абсолютной неожиданностью: вы, в сущности, подписали смертный приговор системе, которой вы служили всю свою жизнь.

- Я только просил, чтобы в конституции появилось понятие «социальная справедливость», если уж мы решили вычеркнуть социализм. Для левых это понятие имеет ключевое значение. А формула о дружбе с Советским союзом при Горбачеве уже была необязательна.

- Но руководящая роль партии была сутью системы.

- Я уже так не считал. Если бы вы почитали мои выступления 80-ых годов, вы бы убедились, что я призывал к очень сдержанному пониманию руководящей роли партии. У меня не было причины, чтобы жалеть об этих пунктах.

- Это был формальный конец советской версии социализма в Польше.

- Формальный, но еще ничего не решающий. Если бы вокруг не произошло то, что произошло, отсутствие каких-то записей в конституции ничего бы не изменило.

- Но в Польше уже произошли изменения. Премьером был Мазовецкий, Солидарность действовала легально, пала берлинская стена, план Бальцеровича был вами одобрен и утвержден Сеймом, на Варшавский договор было трудно рассчитывать.

- Я не мысли о политике в талмудический способ. Конституция была, безусловно, важна…

- … потому что давала вам право опрокинуть столик?

- Что вы, право, с этим столиком.

- Все, что тогда происходило, нарушало записанный в конституции политический порядок. Мы боялись, что вы этим воспользуетесь и снова повторите то, что сделали в 1981 году (военное положение – М.М.).

- Мне это даже в голову не приходило. Как президент я мог в любой момент распустить парламент, но такой необходимости не было.

- Почему?

- Как я уже говорил, необходимы были болезненные реформы. Мы могли их провести только вместе. Оппозиция была так же необходима для этих целей в правительстве, как и я как президент. А теперь давайте представим себе, чтобы случилось, если бы летом 1989 года президентом стал Лех Валенса. Ведь из-за этих реформ Мазовецкий проиграл президентские выборы в 1990 году не только Валенсе, но и Тыминьскому (Tymiński). Что бы было, если бы в 1990 году он поднялся бы на трибуну и сказал: «Все должно было быть не так, не должно было быть социально-экономических контрастов, безработицы». Вы думаете, что люди, которые кричали «коммуна, вернись», не пошли бы по этим стопам? Это, конечно, было бы авантюрой. Мне было легче, чем Валенсе провести трану через эти реформы, так как он все еще был главой профсоюза. Ведь если бы Валенса реализовал в 1989 году историческую, общественно-экономическую программу Солидарности, то проведение этих обширных и болезненных реформ могло быть затруднено. Добавлю еще, что наше длительное сопротивление легализации Солидарности как профсоюза следовало главным образом из опасения перед повторением экономической катастрофы 1980-81 гг. Тем более, что Всепольское объединение профсоюзов (OPZZ) соревновалось с оппозицией в претензиях. Смена системы, государственного устройства должна была быть постепенным процессом.

- Я часто задумывался, почему вы так легко уступили Валенсе, предложив после 14 месяцев правления, в сентябре 1990 года, законопроект о сокращении президентского срока.

- Это было логическим продолжением всего процесса. Бессмысленно было пытаться поворачивать реки вспять.

- После выборов в июне 1989 года Кищак нам говорил, что он чувствует себя очень неуверенно, потому что «в аппарате и силовых ведомствах раскалилось до предела». Действительно так было или нас пытались только попугать?

- Было. В армии - в меньшей степени, в МВД – в большей. Потом был очень напряженный момент, когда не удалось создать правительство Кищака, Баки, Малиновского и появилось правительство Мазовецкого. С этого момента уже не было возможности повернуть. Но если бы это был не Мазовецкий, реакции могли бы быть совсем другими. Его считали – и абсолютно обоснованно – человеком серьезным, ответственным и рассудительным.

- Почему вы предпочли Тадеуша Мазовецкого, а не Бронислава Геремека или Яцека Куроня, кандидатуры которых Валенса вам тоже предлагал?

- Да, Валенса назвал эти три кандидатуры. Куроня, также как и Михника, я тогда еще считал очень неоднозначными фигурами. Геремек был историком, интеллектуалом. А у  Мазовецкого был опыт работы в Сейме Польской народно республики. Он знал механизмы власти. А кроме того, мы видели, что он умеренный политик, хотя консервативный и даже упрямый. Я считал, что сопротивление против его кандидатуры будет относительно незначительным. Мы впервые за полвека отдавали премьерское кресло, и имя Мазовецкого действовало как своего рода обезболивающее. А логическим продолжением этих шагов была передача президентского кресла. Я сам это предложил премьеру Мазовецкому. Впрочем вы знаете, что я не хотел быть президентом. Я отказался в пользу генерала Кищака. Но тогда начался поток резолюций (партийных, военных, ветеранских), что я должен выдвинуть свою кандидатуру.

- И вы дали себя уговорить.

- Важную роль здесь сыграл голос президента Буша, который тогда приехал в Польшу. В своих воспоминаниях он написал, что убеждал коммунистического лидера принять участие в президентских выборах, потому что он мог гарантировать, что страна пройдет через это сложное время, придерживаясь эволюционного пути. Я не хотел быть президентом, я осознавал, что эта президентура имеет переходный характер.

- Вы уже не должны были контролировать события?

- Ситуация выглядела стабильной. Было правительство Мазовецкого. Вокруг прошли бархатные революции. В парламенте было отвечающее тогдашним реалиям большинство. По правде я думал, что после моего ухода президентом станет Мазовецкий. В этом случае мы могли бы избежать разного рода неожиданностей. Валенса был политическим феноменом, прирожденным предводителем, но Мазовецкий обладал данными, которые были более подходящими для будущего президента. Весной 1990 года я впервые поставил его в известность, что я могу отказаться от власти. Он мне советовал остаться, считал, что этого требует ситуация.

- Чтобы контролировать силовые ведомства?

- Да, но еще и потому, что президентура Валенсы казалась ему преждевременной, а сам он еще не решился на участие в президентских выборах. Он считал, что пока что роль щита для сложных реформ лучше меня никто не выполнит. Позже, в начале 1990 года, я разговаривал о возможности своего ухода с кардиналом Глемпом (Glemp). Валенса уже публично показывал свое нетерпение. Качиньские подогревали ситуацию. Мне не хотелось быть препятствием. Кардинал предложил организовать встречу в более широком формате. Там были епископы, Валенса с Качиньскими, я, Чирек, Янишевский (Janiszewski) и еще кто-то. Один из Качиньских даже подошел ко мне и сказал, что собственно говоря мы соседи, потому что их семья происходит из деревни Качин, это недалеко от родового поместья Ярузельских. Качин был деревней мелкопомещичьей шляхты. Почти все в этой деревне носили фамилию Качиньский. Итак, на этой встрече Валенса настаивал на том, что надо ускорить процесс, потому что люди не понимают, почему я все еще являюсь президентом. Я на это сказал: пожалуйста, давайте это сделаем в форме досрочных выборов. Кардинал был очень гибким. Это, наверное, не нравилось Валенсе, потому что в конце встречи он попрощался со мной, а к кардиналу даже не подошел. Закончилось тем, что 19 сентября я внес в Сейм законопроект о сокращении президентского срока, и в декабре Валенса стал президентом.

- Вы довольны тем, что ситуация повернулась именно так?

- Да.

- Правда?

- Правда! Может быть, я долго шел к этому убеждению, но сегодня я уверен, что Польша находится именно там, где должна, и что в принципе она именно такая, какой должна быть, и самое главное - она нашла свое место в единой европейской политико-экономической системе.

- Вам действительно нравится сегодняшняя Польша?

- Больше, чем предыдущая. Хотя Черчилль был прав в своей оценке демократии¹ . Я думаю, то же самое относится и к капитализму.

¹«Демократия плоха, но ничего лучшего человечество не придумало».