Sponsor:

Partnerzy:

Две ноги, три шага

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka nr 28 — 12.07.08

Автор: Janina Paradowska

Интервью с Гжегожем Наперальским (Grzegorz Napieralski), председателем партии Союз левых демократов (Sojuszu Lewicy Demokratycznej)

 

 

-Почему вам было так важно стать председателем партии СЛД?

- Потому что я хочу, чтобы Союз наконец-то выигрывал на выборах.

- Это невозможно было осуществить вместе с Войцехом Олейничаком (Wojciech Olejniczak)?

- Наши взгляды слишком расходятся. И мы по-разному понимаем, что такое быть последовательным в своих действиях. Олейничак сначала основывает коалицию Левых и Демократов — ЛиД, потом ее распускает. Это могло довести до того, что мы просто не прошли бы в парламент на следующих выборах.

- Вы имеете в виду, что вы по-разному относитесь к организационному вопросу — ЛиД или отдельно СЛД?

- Не только, у нас есть расхождения и по программе.

- Что же Олейничак делал не так?

- Мы были непоследовательными, нам не хватало выразительности и энергии. Мы начали терять свою идентичность.

- В чем именно вам не хватало выразительности?

- Во многом: начиная с социальной сферы и международной политики и заканчивая мировоззренческими вопросами. Еще в парламенте прошлого созыва я боролся за то, чтобы объявить вотум недоверия Людвику Дорну (Ludwik Dorn), министру внутренних дел — поводов для этого набралось немало. Между тем Ежи Шмайдзинский (Jerzy Szmajdziński) убеждал меня, что этого не стоит делать, так как у нас слишком мало голосов и пришлось бы договариваться с другими партиями. Через несколько дней маленькая по сравнению с нами Польская народная партия (PSL) внесла предложение вынести вотум недоверия министру сельского хозяйства Анджею Лепперу. Они не побоялись, что им может не хватить голосов, они искали решение.

- Вы назначили Шмайдинского вице-председателем партии. Он вдруг стал выразительным?

- Это опытный политик, и СЛД он необходим.

- Во внешней политике вы тоже были невыразительными? Что именно вы под этим подразумеваете?

- Например, нашу политику по отношению к нашим восточным соседям. Польско-немецкое примирение в принципе уже произошло и это большое достижение. Сейчас мы должны сконцентрироваться на польско-российском примирении. Это очень трудно сделать, но ведь с Германией у нас тоже очень сложная общая история.

-  СЛД должна теперь выигрывать выборы. Каким образом вы собираетесь это сделать? Выразительностью?

- Самое важное – наметить пути достижения политических целей и поделить этот процесс на этапы. Первым этапом, конечно, являются выборы в Европейский парламент. Я полагаю, что мы должны добиться более значительных результатов, чем на прошлых выборах. Мы хотели бы, чтобы в Европарламенте было шесть-семь наших депутатов.

- Депутатов от СЛД или от левых партий вообще, что бы подразумевало какой-то единый список?

- Мы ведем переговоры с Союзом Труда (Unia Pracy), с Зелеными, с Партией женщин, которая замечательно организована. Марек Боровский (Marek Borowski) в очередной раз заявил, что не хочет сотрудничать с СЛД, однако в его партии (Социал-демократия Польши – М.М.) есть множество замечательных людей, которых стоит привлечь к единому левому движению. С Боровским сделать это будет невозможно.

- Он уходит с поста председателя СДПЛ.

- Проблема заключается в том, что никто точно не знает, действительно ли он уходит или просто переходит на заранее подготовленную для него должность и фактически будет продолжать влиять на работу партии.

- А Лешек Миллер (Leszek Miller) со своей Партией Левых попадет в список СЛД?

- Миллер на подкарпатских выборах в Сенат продемонстрировал, что хочет быть самостоятельной единицей на политической сцене, чем он, конечно, усложнил ситуацию на левом фланге. Его кандидат хоть и отобрал у нас немного голосов, но и так не достигнул значительных результатов. Поэтому тут не о чем говорить.

- Значит, ко времени выборов в Европарламент нам не стоит рассчитывать на возрождение идеи Квасневского, суть которой заключалась в создании мощного Союза: более тридцати организаций, в центре одна сильная партия и влиятельные профсоюзы.

- Это был естественный союз, так как левое крыло всегда было разнородным. Может, нынешняя ситуация как раз станет подходящим поводом для создания настоящего, состоящего из различных течений, левого движения. Невозможно склеить все эти организации в одну партию, но важно, чтобы у них были общие цели. Из прошлого опыта нашей партии можно позаимствовать идею создания коалиции на двух сильных ногах. В то время одной из них была Социал-демократия Польской Республики (Socjaldemokracja RP), а второй – Общепольское объединение профсоюзов (OPZZ), два магнита, которые притягивали к себе маленькие, но важные группировки.

- Отделить потом от себя профсоюзы было одной из самых непростых задач.

- Они тоже должны меняться, искать новые формы деятельности. Но есть одно условие: дискуссия об общем союзе должна начинаться с программы, а не с партийных списков. Это было одной из проблем союза Левых и Демократов (LiD): были разговоры о списках, споры о том, кто должен их возглавить, но не было общей программы.

- На каком фундаменте вы собираетесь строить такую программу?

- Первым делом надо обратить внимание на проблему труда в Польше. В этих словах содержится целая гамма вопросов, которые СЛД в настоящее время может поднять совместно с профсоюзами и на основе которых могут быть представлены совместные идеи законопроектов. Безработица пока что снижается, но люди работают в очень сложных условиях, часто зарабатывая ниже прожиточного минимума и тратя слишком много времени на дорогу до работы.

- Так происходит во всем мире.

- Знаю, но для этого и существуют левые партии, чтобы бороться за перемены. Мы должны попытаться вынудить власти повысить минимальную оплату труда (чтобы она составляла половину средней заработной платы) и улучшить социальное обеспечение работников с низкими окладами.

- Вы уже подсчитали, во сколько это обойдется нашему госбюджету?

- Почему мы должны сразу говорить здесь о госбюджете?

- Потому что такую соцподдержку надо профинансировать. На сколько придется повысить налоги?

- Далеко не все финансируется за счет налогов.

- А за счет чего?

- Частные фирмы получают колоссальные прибыли.

- Вы собираетесь получить эти деньги, используя силу или все же увеличивая налоги?

- Прогрессивного налогообложения на нынешнем его уровне вполне достаточно. Я не должен увеличивать налоги, чтобы большие торговые центры подняли зарплаты продавцам.

-  Вы можете добиваться лучшего исполнения законов, подталкивать профсоюзы к более активной защите трудовых прав, но чтобы воплотить в жизнь такое количество новых задач, необходимо увеличивать налоги. Тем временем, начиная с 2009 года, они будут снижаться. Вы являетесь противником ставок 28% и 32%?

- Да, я решительно против, я выступаю за ставки на уровне 40%, а кроме того, открытым остается вопрос о 50% ставке для самой обеспеченной группы наших граждан. Однако наряду с проблемой заработных плат, стоит вопрос о стабилизации занятости в группе высококвалифицированных служащих, которых увольняют по политическим причинам – вместе со сменой правящей команды. Также существует проблема больших концернов, подписывающих с работниками контракты, которые можно расторгнуть в течение двух недель.

- Как вы собираетесь заставить концерны и людей, подписывающих эти контракты, подписывать другие?

- Это задача профсоюзов, они тоже должны привыкать работать в новых условиях. Трудовой кодекс должен обеспечивать работникам более серьезную защиту и чувство безопасности.

- Как я понимаю, труд – это первый пункт. А какой второй?

- Образование. Конституция гарантирует равные шансы, а левые партии должны говорить еще и об обеспечении равных возможностей. Из тезиса о равном доступе к бесплатному образованию на практике почти ничего не следует.  Бесплатные заочные отделения в государственных институтах и подобающе высокие стипендии для людей из маленьких населенных пунктов, которые бы выплачивались из стипендиального фонда, основанного на принципе прозрачности – вот фундамент равных возможностей. Молодые люди должны иметь гарантии, что им хватит средств, чтобы закончить учебу, что им не придется влезать в долги и выплачивать кредиты.

- И в дополнение к этому полное сохранение Карты учителя?

- Мы проводим с Союзом польских учителей (ZNP) переговоры по этому вопросу, может быть, найдется какая-то возможность для компромисса, однако учителя в основном выступают за сохранение этого закона, и мы их в этом поддержим. К тому же, мы хотим, чтобы учителя зарабатывали больше, хотя бы на уровне средней зарплаты по стране.

- А какой третий пункт программы?

- Европейские стандарты. СЛД долгое время была единственной действительно проевропейской политической силой в нашей стране, и поэтому мы принимаем Европейский союз во всех его проявлениях. Нас радуют и миллиарды евро, которые приходят из ЕС в Польшу, но мы хотели бы, чтобы у нас были приняты и европейские стандарты относительно сексуального образования, отделения Церкви от государства, свободы совести.

- Вы требуете, чтобы из госучереждений исчезли распятия, чтобы президент не участвовал в крестном ходе, хотя в свое время даже Болеслав Берут (Bolesław Bierut) не отказывался от этого?

- Я не собираюсь снимать распятия, потому что не хочу опускаться до уровня некоторых правых политиков, которые под покровом ночи прибивали их в Сейме. Если эти кресты не мешают людям, то пусть висят. Однако давайте вспомним дело 14-летней беременной Агаты. Государство не должно допускать, чтобы священник перемещался по комиссариату и больнице так же свободно, как у себя в приходе, заставляя кого бы то ни было поступать так, как нравится Церкви, а не так, как разрешено по закону. Мы с вами говорим о зарплатах учителей, а тут полмиллиарда злотых (около 5 миллионов рублей – М.М.) уходит на зарплаты преподавателям религии одного вероисповедания. Вы спрашиваете меня, откуда взять деньги, вот, посмотрите, я уже нашел полмиллиарда.

- Я так понимаю, что вы следуете принципу Ежи Урбана (Jerzy Urban), что надо не бороться с конкордатом, а заставлять исполнять его положения.

- СЛД всегда был против конкордата, но если уж он существует, то пусть хотя бы он будет исполняться. Наши требования по этому вопросу ясны: отделение государства от Церкви означает отмену уроков религии в школах, ликвидацию церковного фонда и имущественной комиссии, ликвидацию совместной комиссии правительства и Епископата. Мы также требуем, чтобы церковные иерархи не влияли на политические решения избирателей и на решения правительства, например, по вопросу искусственного оплодотворения. Для левого крыла эти требования очевидны.

- Однако давайте вернемся к этапам, которые должен пройти СЛД, чтобы победить на выборах. Первая цель – пройти в Европарламент и немного улучшить свой результат по сравнению с прошлыми выборами. Каким будет второй шаг?

- Выборы в органы местного самоуправления и президентские выборы. Мы подняли планку. Я считаю, что мы можем реально получить от 15 до 20% голосов. Все исследования показывают, что политические партии, которые переходят 16-процентный рубеж, попадают в восходящий поток и становятся устойчивым элементом политической сцены. Тогда уже можно думать о борьбе за победу на выборах. На то, чтобы добиться такого результата, у нас есть около двух лет. Кроме того, мы должны выдвинуть собственного кандидата на президентские выборы.

- Вы собираетесь выдвигать свою кандидатуру?

- Нет.

- Еще раз поставите на Влодимежа Тимошевича (Włodzimierz Cimoszewicz)?

- Сейчас слишком рано об этом говорить.

- Потом будет 2011 год и третий этап – выборы в парламент. Насколько высоко вы собираетесь установить планку?

- Мне бы хотелось, чтобы СЛД стал по крайней мере второй политической силой у нас в стране и к тому же способной создавать коалиции в зависимости от расстановки сил.

- Законом и справедливость входит в число возможных коалициантов?

- Почему сразу ЗиС? Посмотрим, какой будет расклад.

- Кто сейчас входит в круг ваших советников?

- После выборов я встречался со многими людьми. Я беседовал с профессором Янушем Рейковским (Janusz Reykowski), который ранее подготовил для нас отчет о шансах левоцентристов, а также с профессором Ежи Вятрем (Jerzy Wiatr) и Мечиславом Раковским (Mieczysław Rakowski), чьи советы я очень ценю. После этих бесед я решил, что эксперты, включая молодых специалистов, которые находятся в поиске нового языка для описания существующей реальности, должны существовать на определенном расстоянии от партии, мы не должны создавать собственного исследовательского института или фонда. Мы будем заказывать им определенные работы и исследования, но это не должно представлять собой партийный институт.

- А сообщество журнала «Политическая критика» тоже входит в круг ваших интересов?

- Это замечательное сообщество, самоотверженные люди, но они не хотят ни от кого зависеть, у них своя собственная формула деятельности. Я несколько раз встречался со Славомиром Сераковским  (Sławomir Sierakowski) и с удовольствием буду и дальше сотрудничать с ним и с его редакцией.

- Давайте вернемся к реальной политике. Как я понимаю, вопрос о наложении президентского вето на законопроект о СМИ уже решен. Если СЛД поддержит вето, законопроект не пройдет. Соответственно мой вопрос такой: чего хочет СЛД, когда речь идет о государственных средствах массовой информации?

- Мы хотим видеть сильные государственные СМИ, которые будут финансироваться посредством абонентской платы, мы также считаем, что плата за абонемент могла бы отчисляться от налогов. В этом случае у нас была бы 100-процентная собираемость, исключая только беднейшие слои населения, которые будут освобождены от платы за абонемент. Однако Гражданская платформа пока что не выказывает ни воли, ни желания серьезно разговаривать на тему государственных СМИ, Платформа хочет их ослабить, на что мы никак не можем согласиться. На мой взгляд, сейчас мы вошли в клинч по вопросу СМИ, и парадокс заключается в том, что в данной ситуации это хорошо. Когда никто не обладает достаточным большинством, чтобы реализовать свои замыслы, может появиться новый, хороший законопроект, и такой законопроект мы собираемся предложить.  

- Законопроект, написанный Робертом Квятковским (Robert Kwiatkowski) и Влодимежем Чажастым (Włodzimierz Czarzasty)? Это мы уже видели. Они хотели слишком многого, и поэтому мы остались с тем, что было.

- Я очень хорошо отношусь к Квятковскому и ценю его. Я считаю, что он прекрасно разбирается в вопросе СМИ, что же касается Чажастого и Общества Ординацкая (Stowarzyszenie Ordynacka), то мы могли бы с ними сотрудничать. Это очень интересное и влиятельное объединение. Но это не означает, что они пишут для нас законопроект по СМИ. Наша позиция ясна: мы хотим сильных средств массовой информации, свободных от партийных влияний, и мы не допустим приватизации СМИ.

- Пока что слышно только о том, что по вопросу ограничений пенсионных привилегий для некоторых социальных групп вы договариваетесь скорее с председателем Урбанским (Urbański), чем с Гражданской платформой. Платформа снова неправа?

- Тут всегда существует опасность, что сегодня появится один список ограничений так называемых привилегий, а завтра другой. Я бы предпочел вести переговоры о повышении самых низких пенсий, чем о каком-либо урезании существующих.

- Все хотят быть красивыми и богатыми, но существует проблема переходных пенсий (emerytury pomostowe), которую надо решить к концу 2008 года.

- Пока что правительство не представило конкретного проекта. Когда он будет готов, мы выскажем свое мнение на этот счет.

- Общий принцип – сохранять привилегии?

- Да.

- Где вы собираетесь искать на все это деньги?

- В государственном бюджете, прежде всего на пенсии. Ведь бюджетные поступления растут.

- В течение всего нашего разговора с вашей стороны не прозвучало ни одного слова о стимулировании экономического роста. Миллер (Miller) снижал налог на прибыль организаций, чтобы добиться увеличения доходов бюджета. У Ежи Хауснера (Jerzy Hausner) был целый план. Что на это может ответить Наперальский? Хотя бы в связи со службой здравоохранения: преобразовывать больницы в коммерческие организации или нет?

- Мы предложим свой проект в сентябре. Точно можно сказать только одно – мы не согласимся на введение какой бы то ни было платы за услуги. Мы не позволим, чтобы пенсионерка, которая отработала много лет и регулярно платила страховые взносы, доплачивала – пусть даже 2 злота – за визит к доктору.

- Когда говорят: «Наперальский – польский Сапатеро», вы это воспринимаете как комплимент или как издевательство?

- Я спокойно отношусь к подобным высказываниям. Премьер-министр Испании является успешным политиком, и я не скрываю, что тоже хочу добиться успеха.