Sponsor:

Partnerzy:

Бальцерович: Я не ясновидец, но сравнение с Великой депрессией притянуто за уши

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Gazeta Wyborcza – 01.10.08

Авторы: Konrad Sadurski, Tomasz Prusek

«Я не думаю, что сейчас может повториться кризис 30-ых годов XX века. Однако внешние условия для польской экономики будут хуже, чем можно было предположить всего несколько недель назад».

 



- Американский конгресс отклонил план министра финансов США Генри Полсона, который предполагал выделение 700 млрд. долларов для выкупа плохих долгов финансовых учреждений. Конгрессмены выбрали из двух зол большее? Каковы могут быть последствия?

- Сейчас мы наблюдаем очень нервные финансовые рынки, которые еще до этого настроили на то, что план Полсона будет воплощен в жизнь. Но мы не знаем, что бы было, если бы план все же был принят. В краткосрочной перспективе финансовые рынки были бы намного более спокойными.

Однако сложно говорить о возможных последствиях в долгосрочной перспективе, потому что здесь все зависит от конкретных решений, о которых мы еще ничего не знаем. Все же я склонен верить Полу Волкеру, предшественнику Алана Гринспена на посту  председателя Федеральной резервной системы США, что возможно выработать такие меры системного противодействия кризису на американском финансовом рынке, которые будут более эффективны, чем акции спасения ad hoc.

- В безопасности ли наши банки и страховые компании? Правда ли, что в польских банках нет никаких токсичных активов? Вы в это верите?

- Если бы были какие-то серьезные проблемы, то они бы уже наверняка проявились. К счастью, наши банки оказались достаточно консервативными и, по доступным нам данным, не инвестировали в рискованные американские ценные бумаги. К тому же наши банки в правовом отношении независимы от своих владельцев и подпадают под польский финансовый надзор.

- Может ли американская болезнь проникнуть к нам посредством биржи?

- Из художественной литературы (не из финансовой) знаю, что такое французская болезнь, но термин «американская болезнь» мне никогда не попадался.

- Вне зависимости от того, как мы назовем то, что сейчас творится в США, ситуация не изменится: их экономика инфицирована.

- Мы говорим об очень серьезных сбоях в финансовом секторе, которые, конечно, нельзя игнорировать, но не надо это путать с целой экономикой. Пока что ВВП Соединенных штатов растет, хотя темпы роста экономики наверняка будут замедляться. Но на нынешний момент мы не можем говорить о кризисе всей американской экономики.

- Касается ли этот кризис исключительно финансовых институтов? Один из конгрессменов спросил Полсона, что делать людям, у которых есть работа, они неплохо зарабатывают и считают, что эти миллиарды, взятые из кармана налогоплательщика на спасение банков, пойдут на спасение мастодонтов с Уолл-стрит. Полсон ответил: скажите им, что они могут потерять работу.

- Полсон, наверное, уверен, что без его плана проблемы в финансовой системе будут усиливаться. Но дьявол в деталях, и такой ключевой деталью здесь является механизм определения цен, по которым должны быть выкуплены токсичные активы. Проблемы в финансовой системе – хоть и чувствительны для банкиров, их персонала и акционеров – не самое главное. Намного важнее последствия этих проблем для экономики в целом.

- Как можно говорить, что нет экономического кризиса, когда главная процентная ставка Федеральной резервной системы США составляет 2%, а межбанковская ставка – 10%? Это просто ростовщический процент.

- Тут как раз мы подошли к вопросу о влиянии кризиса в финансовой системе Соединенных штатов на американскую экономику. Существенным здесь является доступ к кредиту и его цена для нефинансовых компаний. Между финансовыми институтами нет доверия, потому что непонятно, где прячется риск. Поэтому, если они дают кредиты, то взамен устанавливают друг для друга высокие цены.

Финансовые кризисы это периоды внезапного спада доверия. Некоторые финансовые компании приходят к выводу, что лучше иногда вкладывать деньги без процентов, чем под положительный процент, если есть опасность, что потом ничего обратно не получишь.


Политики вынуждены драматизировать


- Мы помним послание президента Буша, который говорил, что под угрозой находится вся экономика, что без выкупа плохих долгов наступит кризис доверия к финансовому рынку, под угрозой окажутся потребительские кредиты, биржа и США могут войти в долгую и болезненную рецессию. Буш нас пугает?

- Эти утверждения небезосновательны. Но тут надо помнить, что политика живет по своим правилам. Иногда, чтобы пропихнуть свой проект, приходится драматизировать. Среди экономистов существуют совершенно противоположные взгляды на вопрос о возможных последствиях плана Полсона. Начиная с таких, согласно которым американский налогоплательщик заплатит высокую цену, и заканчивая такими, которые предсказывают, что он, наоборот, заработает. Одно можно сказать с уверенностью: 700 миллиардов долларов, которые Полсон хотел выделить для выкупа плохих долгов, надо воспринимать в контексте американской экономики. Это только кажется, что это невероятная сумма, но ведь у них триллионная экономика.  
 
- Призрак кризиса уже пугает Европу. Ирландия, которую ставили нам в пример, находится в рецессии. Экономисты утверждают, что в этом в значительной мере виновен именно кредитный кризис в США, потому что он затронул и ирландскую недвижимость, а также сильный евро, который ослабил экспорт.

- Ирландия была в течение последних лет наиболее быстро развивающейся страной Западной Европы. Это огромное достижение, главным источником которого было оздоровление общественных финансов. Но даже у тигров иногда происходит перегрев экономики. В связи с этим, возникает вопрос, какова причина того, что в некоторых странах на рынке недвижимости раздулся мыльный пузырь, а например, в Германии – нет. Испания, как и Ирландия, много достигла в экономическом росте, но пузырь на рынке недвижимости там тоже образовался.

- На фоне других стран мы явно выделяемся: неплохой рост ВВП и состояние экономики. К сожалению, биржевые индексы падают, сбережения людей, которые вкладывали деньги в инвестиционные фонды, таят, уменьшаются будущие пенсии.

- Нельзя на это смотреть через призму последних месяцев. Понятно, что у биржи есть свои взлеты и падения. Каждый человек, который решает вложить деньги в инструменты, связанные с рынком капиталов, должен об этом помнить. Глобализация обусловила то, что нервозность крупных инвесторов серьезно отражается и на нашей бирже. А так как биржа у нас маленькая, нервозность даже части крупных инвесторов может иметь огромные последствия. Однако среди инвесторов есть и такие, которые смотрят на долгосрочные результаты экономики. Здесь нелишним будет, если наша экономика будет стабильна, динамична и будет в положительную сторону отличаться от других экономик. Особенно когда у других есть проблемы.  


Сравнение с Великой депрессией притянуто за уши


- Почему экономисты, шефы центральных банков долго не могли поставить правильный диагноз? Самый значительный биржевой инвестор Уоррен Баффетт пророчил подобно Кассандре, что это будет самый серьезный кризис со времен Великой депрессии.

- Я этого не помню, но знаю, что об этом предупреждали экономисты Банка международных расчетов (Bank for International Settlements) в Базеле. Никто, однако, не мог предупредить ни о чем конкретном.


Финансовые рынки в условиях капитализма обладают такой особенностью, что, несмотря на то, что каждый знает, что время от времени рынки трясет, никто точно не знает, когда это будет в следующий раз и в какой форме. Серьезные разногласия вызвал вопрос о последствиях распространения секьюритизации с целью передать риск от первоначального кредитозаемщика другим организациям. Одни говорили, что это может способствовать уменьшению рисков во всей системе, потому что произойдет их диверсификация. Такой позиции придерживался, например, Алан Гринспен. Другие (например, уже упомянутые нами экономисты из БМР) ставили знак вопроса – неизвестно, где окажется риск.


- В начале этого года, когда Джордж Сорос после сильных спадов на бирже начал говорить, что это самый значительный кризис, начиная с 30-ых годов, Вы сказали, что Сорос не ясновидящий.


- И я могу повторить свои слова, он не ясновидец. Как, впрочем, и я. Кроме того, это сравнение с Великой депрессией притянуто за уши. Давайте вспомним, что такое Великая депрессия. Это был крах реального сектора экономики, а не только финансового. ВВП Соединенных штатов упал почти на 30%. Пока что ВВП США еще растет, хотя весьма правдоподобно, что этот рост будет замедляться.

- Насколько серьезен данный кризис?


- Поживем – увидим. Я не думаю, что кризис тридцатых годов может повториться, однако внешние условия для польской экономики будут хуже, чем можно было предположить еще несколько недель назад. До сегодняшнего дня никто не изобрел капитализма без периодических встрясок в системе финансов. Для утешения могу сказать, что социализм был одним большим постоянно нарастающим кризисом.


Риск исчез из поля зрения, но не из реальности


- Можно ли сказать, что это конец тех Соединенных штатов, которые мы все знали до сих пор? Некоторые экономисты прямо говорят о социалистических Соединенных штатах. Они утверждают, что там больше социализма, чем в китайской экономике.

- Ну, вот это уже серьезное преувеличение. В китайской экономике вмешательство политики намного значительнее. Пайщиками большей части предприятий выступают местные власти, которые связаны с партией. Несмотря на то, что нынешний Китай намного более капиталистический, чем он был 30 лет назад, масштаб государственного вмешательства все еще остается значительным. В странах с чрезмерной концентрацией политической власти каждое государственное учреждение может стать аппаратом репрессии, например, налоговые органы. Такого нет в Соединенных штатах, там все-таки существует власть закона.
 
- В США со дня на день тоже можно перестать быть владельцем.

- Но по абсолютно другой причине. Это нормальные механизмы банкротства. Капитализм не дает гарантии на собственность вне зависимости от результатов. Если мы возьмем список ста самых крупных предприятий, то увидим, что он постоянно изменяется. Даже громадные предприятия не застрахованы от исчезновения. Не надо относиться с сантиментами к тому, что фирма, просуществовавшая 150 лет, становится банкротом. Не надо смотреть на фирмы как на антиквариат. Намного хуже было бы, если бы таких механизмов селекции не существовало.  

- Не кажется ли Вам, что это своего рода кризис капитализма?

- Кризис капитализма означал бы кризис частной собственности и рыночной конкуренции. Я этого не вижу, наоборот – можно говорить о кризисе этатизма везде, где он долго удерживал свои позиции.

Зато мы видим, что определенная модель финансового сектора зашла слишком далеко, но у нее бы не было таких последствий, если бы не политика легких денег в США после 2003 года, а может, и раньше. Суть этой модели заключалась в том, что риск пытались диверсифицировать с помощью сложных финансовых инструментов. Оказалось, что риск исчез из поля зрения, но не исчез из реальности. Сейчас происходит рыночная коррекция этой модели. Финансовые инновации не сойдут на нет, а будут использоваться осторожней.

- В капитализме каждый отвечает за свои ошибки. Сейчас следовало бы модифицировать этот принцип: каждый отвечает сам за свои ошибки, если только они не представляют слишком большую угрозу, тогда за них платит налогоплательщик. 

- Это очень серьезная философская и экономическая проблема: каким должен быть механизм наказания за подобные ошибки. Здесь не может быть речи о прокуратуре, если, конечно, кто-то не преступил закон. Но совершенно ясно, что люди, которые виновны в проблемах финансовых организаций, не должны получать за это щедрые вознаграждения, так называемые «золотые парашюты».

Однако ответственность не должна сводиться только к правовому регулированию. Давайте не будем забывать, что существуют и общественные нормы. Когда-то обанкротившиеся предприниматели кончали жизнь самоубийством, потому что их психика не могла вынести негативного мнения общественности. Я, конечно, никому этого не советую, но общественный остракизм в ответ на чрезмерную безответственность нам бы пригодился.

- Что Вы думаете об идее британского премьера Гордона Брауна ввести глобальный контроль над финансовым рынком?

- Это чисто политическая риторика. Каждый хочет показать себя спасителем мира. У нас существует демократическое соперничество. Но не надо клевать на эту удочку.

- Ничего из этого не выйдет?

- Что значит ввести единый мировой контроль? Он не будет в состоянии заменить собой контрольные органы внутри каждой отдельной страны. Это то же самое, что говорить о едином мировом правительстве. Но зато есть необходимость в значительно более тесном сотрудничестве контрольных организаций в мировом масштабе.   


Кто виноват?


- Может ли нынешний кризис способствовать оздоровлению капитализма?

- Я надеюсь, что дело дойдет до серьезной дискуссии на тему денежной политики в развитых странах – так, чтобы она не способствовала росту спекулятивных пузырей, которые потом с грохотом лопаются. Экономика не действует по таким же законам, как выпущенная по точно рассчитанной траектории ракета. Капитализм прокладывает свою дорогу методом проб и ошибок, а также корректировки. Когда формирующиеся снизу инновации заходят слишком далеко, их корректируют. Потом приходит черед новой волне инноваций и т. д. Это называется творческой деструкцией. Давайте вспомним историю автомобиля. В течение какого-то времени развивалось паровое машиностроение, и только потом появились автомобили на бензине.

- Президент Франции Николя Саркози говорит, что это кризис неолиберальной экономической модели.

- Что означает эта неолиберальная модель? Что определенные финансовые инновации распространились в Соединенных штатах? Но ведь не только там: европейские банки (включая французские) тоже их развивали. Означает ли это, что правильным является только один тип финансовой системы, опирающийся на классические коммерческие банки? Действительно ли он намного лучше финансовой системы, опирающейся на рынки капиталов? Если да, то давайте вспомним серьезнейший кризис банка Credit Lyonnais во Франции. А Дания, которую, используя обывательскую терминологию, наверное, не классифицируют как неолиберальную страну? Там государство тоже вмешивается в дела банков, чтобы предотвратить их банкротство. Недавно к этим странам присоединилась и Германия.

- Капиталистическая экономика развивается методом проб и ошибок. На этот раз кто-то совершил ошибку. Не является ли упрощением то, что главным виновником объявляют Федеральную резервную систему США?

- Да, это упрощение, если считать ошибки ФРС единственной причиной кризиса. Мы имеем дело со сплетением факторов, однако политика легких денег, проводившаяся ФРС с 2003 года путем снижения процентных ставок до 1%, а потом постепенное повышение, видимо, вызвала чрезмерную экспансию кредита, а в результате рост спекулятивного пузыря на рынке недвижимости. Осторожность усыпил тот факт, что цены на потребительские товары росли очень медленно, благодаря дешевому импорту из Китая. 

- Федеральная резервная система открыла кран с кредитами. В обществе, в котором все живут не по средствам, сверхдоступные кредиты попали на благодатную почву. Говорят, что жадность – это хорошо, но оказывается, что это еще и пагубно.

- Человеческая сущность более или менее одинакова в разных странах и, пожалуй, остается неизменна во времени. Не думаю, что среднестатистическому американцу жадность свойственна больше, чем поляку. В то же время в Соединенных штатах в течение многих лет были созданы условия для чрезмерного роста потребления, главным образом вследствие уже упомянутой политики легкого кредита. Возьмем, например, прибалтийские страны. Неужели из-за того, что там кредит рос намного быстрее, чем в Польше, мы можем сказать, что литовцы более жадные, чем поляки?

- Тогда давайте поговорим не о жадности клиентов, а об алчности банкиров, которые раздавали кредиты людям, которых часто называют «ninja» (ниндзя): no income, no job, no assets (без дохода, без работы, без имущества – М.М.).

- Объем таких рискованных операций был бы куда меньше, если бы не было этих легких денег. К счастью, более легкомысленные компании – Lehman Brothers, Bear Stearns – исчезают, их место занимаю другие. Это хороший пример коррекции в капитализме.