Fundacja Przegląd Prasy Po rosyjsku Надо было выиграть

Надо было выиграть

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka nr 30 – 26.07.08

Авторы: Witold Bereś, Krzysztof Burnetko, Jerzy Skoczylas

Беседа с профессором Брониславом Геремеком (Bronisław Geremek)

Это интервью должно было быть немного другим. Мы, конечно же, планировали встретиться с Брониславом Геремеком в рамках нашего цикла «Беседы на двадцатилетие» (Rozmowy na XX-lecie), посвященного двум декадам политических и экономических перемен и их главным творцам и свидетелям. Реальность перечеркнула наши планы (13 июля 2008 года профессор Геремек погиб в автокатастрофе – М.М.). Поэтому нас так обрадовало известие нашего коллеги Кшиштофа Бурнетки (Krzysztof Burnetko) о никогда ранее не публиковавшемся интервью Геремека, которое Кшиштоф вместе с Витольдом Бересом (Witold Bereś) и Ежи Скочиласом (Jerzy Skoczylas) собирались включить в книгу о III Республике. Интервью состоялось в сентябре 2005 года, незадолго до парламентских выборов, которые должны были принести победу авторам идеи IV Республики. Сегодня рассказ Бронислава Геремека, в котором содержится много ответов на те вопросы, которые мы бы хотели ему задать, удивляет актуальностью и точностью суждений. Эта беседа показывает необыкновенный дар предвидения Геремека и дает серьезную пищу для размышлений. Мы уверены, что наши читатели разделят наше мнение.

- Сейчас за окном осень 2005 года. Отовсюду слышна критика в адрес нынешней Польши и призывы покончить наконец с III Республикой. Что думает на этот счет Бронислав Геремек, который для одних является вдохновенных создателем этого государства, а для других – воплощением его зла.

- Я думаю, что все это еще совсем новое, не использованное… Зачем уничтожать? Впрочем: действительно ли всему виной III Республика? Она дала нам свободу, а мы этим даром не смогли полностью воспользоваться. Не хочу присоединяться к критикам III Республики, ни к чему хорошему это, на мой взгляд, не ведет.

- Но ведь вы видите, что в нынешней конструкции государства существуют патологические механизмы.

- Вижу. Только прежде чем начинать обвинять ее во всех грехах, надо четко признать  - это было что-то из ряда вон выходящее. Само появление этого государства было невероятным. Так же, как и весь путь, пройденный Польшей с 1980 года и августовских соглашений по нынешний день. Те первые соглашения были только удобным случаем для создания правящей стороной ситуации, напоминающей советский НЭП: временно разрешить, а потом взять всех под свой контроль. Именно так рассуждали многие из наших собеседников – достаточно будет вспомнить речь Жабиньского (Żabiński), секретарь компартии в Катовицах. Он с самого начала говорил, что надо усадить участников Солидарности на красных диванах, и они в них тонут.

Тогда, в 1980-81 годах, проблему власти – одни от стыда, другие от страха – обходили стороной. А в 1989 году ситуация уже была иной: это были переговоры между двумя сторонами, которые уже отчетливо понимали, что время меняется и перемены в  политической системе государства неотвратимы. Надо только помнить об одной вещи: наша сторона, сторона Солидарности была очень слаба. У нас не было не только никаких средств давления, но и организационных структур. Ничего странного, что никто не верил в наш успех. А мы все-таки смогли это сделать. Благодаря этому, независимая  III Республика стала реальностью.

- В таком случае, в чем, на Ваш взгляд, мы потерпели самые значительные поражения?

- Мы потерпели неудачу на трех уровнях. Первый – это степень вовлеченности людей в общественную жизнь и прекрасный лозунг об активности граждан. Мы с увлечением говорили о гражданском обществе как об оплоте сопротивления. А в свободной Польше это куда-то исчезло… Мы вовремя не осознали, что верх начинает брать такой подход к человеку, когда он становится пассивным участником процесса и не находит себе места в политической жизни. Это явление имеет прямую связь с ошибкой, допущенной еще при самой закладке фундамента III Республики – наше наивное убеждение, что можно обойтись без политических партий. А в то время мы думали именно так. Все помнили, что только благодаря нашему единству мы смогли победить на выборах. Если бы мы были разъединены, не было бы III Республики! Эта наивность нас испортила. После выборов необходимо было создавать партии, то есть альтернативную систему. Демократия не может существовать без альтернативы. Если бы мы вовремя приняли такое решение, возможно, мы бы достигли достаточного уровня вовлеченности граждан в политический процесс – им бы пришлось выбирать под какими цветами идти дальше.

Второй ошибкой стал выбор шоковой терапии. Я абсолютно уверен, что радикальные перемены, символом которых стал Лешек Балцерович (Leszek Balcerowicz), были необходимы. Без этого такая большая страна, как Польша, не смогла бы избавиться от этатизма как основы своего существования. С этой точки зрения шоковая терапия выполнила свою задачу. Но мы не сумели сформировать такое политическое мышление, при котором недостаточно быть правым – надо еще убедить в своей правоте. В современных демократиях процесс убеждения настолько же важен, как и программа. Чтобы приобрести поддержку определенных групп людей, необходимо идти им навстречу, стараться удовлетворять их потребности. Между тем, мы верили, что нас поддерживает все 10-миллионное движение Солидарность…

И в этом случае наши надежды действительно оправдались.  Непосредственным следствием шоковой терапии было снижение уровня жизни людей на 20%. В современной Европе нет другой страны, где при таком ужасающем спаде не было бы протестов или революции… Нашей опорой было то, что воодушевление от свободы позволило людям сознательно пойти на такую жертву. Это дало нам год или два, но не дольше.

Третьей ошибкой нашего стратегического мышления было убеждение, что коммунизм остался в прошлом. Невозможно было представить, что коммунистическая партия каким-то образом могла вернуться на политическую сцену. Результаты выборов в 1993 году удивили всех.

- Кто-то написал тогда, что над посткоммунистическим миром распростерся отравленный покров Деяниры. Имелся в виду этатизм, ожидание посткоммунистческих обществ, что государство все за них сделает. Поэтому мы и проголосовали за посткоммунистов.

- Не знаю, было ли дело в этатизме. Точно можно сказать, что здесь проявилась пассивность наших граждан. Ральф Дарендорф (Ralf Dahrendorf) утверждал, что низкая явка на выборах говорит не о пассивности людей, а о здоровье демократии. Государство работает исправно, а значит принимать участие в политической жизни необязательно. Сейчас мы наблюдаем иное явление, которое Збигнев Бжезинский называет пробуждением политической активности. Пробуждение, у которого нет структуры. Этот элемент надо также учитывать. Ведь горечь и неудовлетворенность вырастали у нас именно из этой потребности активного участия, источником которого – пародоксально – была традиция движения Солидарность. Мы просто не отдавали себе в этом отчет. Во всяком случае, мы не принимали этого во внимание в практике управления.

- Может тогда имеет смысл обратиться к концепции «войны наверху», предложенной Лехом Валенсой? В ней в какой-то степени была заложена необходимость дать людям возможность почувствовать, что они принимают участие в реформировании государства.

- Мне сложно ответить на этот вопрос: я с болью и горечью вспоминаю «войну наверху». Она не изменила моего отношения к Леху Валенсе, я до сих пор с уважением и восхищением отношусь к этому человеку, но мне жаль, что так вышло. Даже если мы и допускали интеллектуальные ошибки (эти наши утопии!), мы нуждались в единстве как в воздухе.

Надо отметить, что реакция Леха Валенсы была типичной для простого обывателя. Обыватель Лех Валенса вдруг почувствовал себя ненужным, выкинутым, и поэтому он с беспокойством наблюдал за тем, что творилось в Варшаве. Зато сама идея «войны наверху» однако исходила от отчаявшихся интеллектуалов, а не от электрика из Гданьска. Отчаявшиеся интеллектуалы именно так это ему и обосновали – плохи дела, мы не участвуев в управлении страной. Потому что, если посмотреть на состав правительства Тадеуша Мазовецкого (Tadeusz Mazowiecki), на его функционирование, то действительно значительная часть тех потенциальных политических элит не смогла найти себе применение. В нормальной демократии существуют выборы и альтернативные политические силы. Все это так, но с одной оговоркой: в условиях политики шоковой терапии было необходимо единство всех сил. Поэтому в то время я считал, что правительство Тадеуша Мазовецкого этого заслуживает и что для Польши было бы лучше, если бы такое единство продержалось бы еще несколько самых трудных лет.

Как человек, участвовавший в политике того времени, я не могу думать об этом без боли. Мне кажется, что без этого конфликта, последствия которого мы до сих пор на себе ощущаем, нашей стране было бы лучше. Однако когда я смотрю на это с профессиональной точки зрения глазами стороннего наблюдателя, то понимаю, что у этого движения была своя правда. Была, потому что между потребностью реформировать экономику, для которой необходимо было единение сил, и рационализацией политики образовалась пропасть. А рационализация в политике не любит единства.

- Одно из главных обвинений со стороны братьев Качиньских и их единомышленников звучит так: III Республика была выстроена на диалоге с коммунистами, но в процессе диалога мы не только закрыли глаза на их прошлое, но и дали им возможность на равных правах участвовать в строительстве новой Польши. Между тем «кумовская республика» с участием посткоммунистов является смертельной угрозой.

- Я разделяю мнение, что в III Республике было множество патологий. И думаю, что в данном случае действительно существовала патологическая система. Однако следует задуматься, как до этого дошло. Давайте сначала задумаемся, такая ли это была кумовская структура.

Я понимаю цель этого острого высказывания. Поэтому я не буду углубляться в теорию и скажу лично о себе. В круг моих самых близких знакомых в то время входили Тадеуш Мазовецкий, Яцек Куронь (Jacek Kuroń) и Адам Михник (Adam Michnik). С каждым из них у меня сложились разные типы отношений, и возникали различные конфликтные ситуации. Эти конфликты были результатом столкновения разных способов мышления, программных убеждений и стиля поведения. Однако в наших спорах приятельские отношения никогда не выходили на первый план. Я имею в виду такие отношения, в которых личные связи могли бы заслонить собой государственные интересы. Но можно ли сказать, что подобные установки были характерны для всего общества?

В условиях реального социализма не только не было места для создания гражданского общества – не существовало никаких общественных институтов между крайними точками: семейными связями и чувством национального или религиозного единства. Это противоречило способу организации современных обществ, в которых существуют профессиональные сообщества, партии, гражданские движения или хотя бы жилищные товарищества. Уже в конце 70-ых годов на этот факт обращал особое внимание выдающийся социолог Стефан Новак (Stefan Nowak) – взять хотя бы его предисловие к каталогу выставки «Образ поляков глазами соотечественников» (Polaków portret własny). Такое положение вещей было сохранено внутри большого числа общественных групп и перенесено в новую Польшу: доверять можно только своему ближайшему окружению. В результате политическая жизнь в стране осталась неразвита – люди не относятся к государству, как к общему благу, государство становится делом небольших общественных групп. Один раз в Киеве мне довелось встретиться с тогдашним главой украинского парламента. Я сказал ему, что Польша хотела бы помочь украинцам. Например, у нас имеется значительный опыт в приватизации, и мы могли бы им поделиться с нашими украинскими коллегами.

Он мне на это ответил так: «Извините, но как можно кому-то навязывать частную собственность? Наши крестьяне отнюдь не хотят быть хозяевами своей земли. Собственность – это вещь несправедливая, у одних она есть, у других – нет. И наконец, если все будет в частной собственности, где тогда можно будет подворовывать, чтобы выжить?» У нас вначале была очень похожая ситуация – не было и речи о том, что люди сразу поймут, что государство это их общее дело.

- Неужели мы не несем ответственности хотя бы за масштаб этого кумовства? Не думаете ли Вы, что Качиньский здесь хоть немного, да прав?

- Я так не думаю. Хоть и чувствую ответственность за то, что в нашем лагере появился элемент распределения привилегий, падкость на деньги и выгоду. Я имею в виду главным образом тот период, когда я работал в правительстве. Это был болезненный опыт. Я никогда не думал, что люди, о которых я с уверенностью мог сказать, что на них можно положиться в борьбе с коммунизмом, могут быть настолько жадны до денег… Да, за наших людей я в какой-то мере несу ответственность.

Но я не собираюсь брать на себя ответственность за наших оппонентов, ведь именно они продолжали традицию коммунистической системы. Почему, когда они в первый раз пришли к власти (в 1993 г.), в их правительстве не было этой патологии? Потому что, они еще боялись. Их правительство было на осадном положении. Все еще осознавали, что фонарные столбы никуда не делись. Правда, они у нас никогда не служили целям революции, однако чувство страха витало в воздухе.  Боялись мести и репрессий. Это держало правительство в узде. Но уже в 2001 году, во время их второго прихода к власти, от страха не осталось и следа.

- В таком случае, может быть, наша вина заключается в том, что они перестали бояться?

-  Мы виноваты в том, что проиграли. Надо было выигрывать! А остальное лежит на их совести. И, конечно, было бы неправильно называть их коммунистами. Один из них часто повторял, что никогда не был коммунистом, потому что не прочитал за всю  жизнь ни одного коммунистического сочинения. Думаю, таких людей было много. По сути дела даже диктатура пролетариата была для них только теоретическим понятием, а на практике все сводилось к диктатуре правительства. Сутью коммунизма XX века, его ключевым понятием стала номенклатура. А номенклатура сводится к принципу распределения денег и привилегий. У главы коммунистического правительства не было необходимости носить с собой кошелек – он и не носил. Таким был способ их мышления, таким и остался. Как только исчез страх, тут же произошел возврат к прежднему стилю управления.      

Поэтому, несмотря на то, что проект IV Республики мне и кажется бессмысленным, я понимаю, что именно имелось в виду – Польшу в обязательном порядке надо реформировать. Главная ее проблема заключается в том, что до сих пор нет системы checks and balances: контроля и проверки власти и равновесия между ее ветвями. Чтобы никому в голову не могло прийти, что судья может быть продажным. А то будет как у Гоголя: «Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья». Тут есть наша вина. Мы не смогли создать этих механизмов. Может, нам не хватило воображения. А может быть, мы надеялись, что они возникнут сами по себе.

- Почему проект IV Республики Вам кажется бессмысленным?

- Я смотрю на него с беспокойством. Не только потому, что это несправедливо по отношению к III Республике, но, прежде всего, потому, что такая позиция разрушает веру людей в том, что нам многое удалось сделать. А я в этом ничего хорошего не вижу.

Среди тех, кто говорит о IV Республике, есть и такие люди, которым я до сих пор доверяю и которых уважаю. Только суть в том, что в своей основе этот проект является попыткой системного переворота в Польше. Попыткой, которая может поставить под вопрос такие достижения III Республики, как свобода, правовое государство, демократия. Когда говорят о том, что IV Республика должна побороть хищения, коррупцию, оторванность власти от общества, то надо обратить внимание на то, что одновременно речь идет о средствах достижения этой цели. А средства порожают всякое воображение. Певцы IV Республики объясняют, что необходимо временно отменить правовое государство и создать государство чрезвычайного положения. Меня удивляет, что люди, которые читали или сами пережили репрессии, не отдают себе отчет, чем это может обернуться. Ведь это соединение… нет, не хочу никого оскорблять…

Также нынешнее стремление некоторых политиков создать атмосферу противостояния «мы – они», которое поддерживалось в течение всего периода Польской народной республики и даже во время Круглого стола, это попытка повернуть историю вспять. В 1989 году можно было сделать иной выбор. Только тогда. Так получилось, что именно нам выпала возможность решать, и я уверен, что наш выбор был правильным. Сегодня такая ситуация привела бы только к деструкции.

Если мы бездумно будем препятствовать тем выгодам, которые мы получили от вхождения в ЕС, духу предпринимательства, то может возникнуть ситуация, когда сбудутся самые худшие для Польши прогнозы, а наши нынешние возможности будут утрачены. А это вполне возможно, если в Польше привычным делом станет сведение счетов, месть и орды полиции памяти, натравленные на страну… Именно поэтому сейчас польская политика отталкивает людей, вызывает у них чувство беспокойства и неприязни.

- Как это возможно, что в течение всех этих лет не удалось ввести даже таких простых демократических механизмов, как например ограничение законодательной инициативы парламента или принципа, по которому депутаты – как в Англии – могут или полностью принять правительственный проект, или полностью его отбросить?

-  Польский парламент – это больной орган. И не столько из-за того, что там работают такие люди, сколько из-за принятого регламента его работы, в соответствии с которым спикер Сейма обладает огромной властью, а депутатам все дозволено. Например, французский парламент вообще не имеет права на законодательную инициативу. Почему мы не пошли по этому пути? Потому что мы были сформированы страхом перед центральной властью. Поэтому мы наделили депутатов такой огромной властью. Между тем, Польше больше бы подошел парламент, сконструированный по образу парламента Польской народной республики. В период коммунизма меня не особо интересовало, чем занят Сейм ПНР. До 1989 года я был в Сейме всего лишь один раз, меня отправила туда Солидарность побеседовать со спикером парламента госпожой Скибневской. В вашем вопросе содержится анализ ситуации и выводы, которые я полностью разделяю и поддерживаю. Только в то время и в тех исторических условиях наши страхи не позволяли нам взглянуть на проблему с таких рационалистических позиций.

- Не является ли это своего рода польским фатализмом? В начале II Ресублики Сейм тоже обладал слишком большой властью, и все закончилось Майским переворотом. Сейчас мы повторили ту же ошибку.

- Первым моим квази-парламентарным опытом был съезд Солидарности в 1981 году. И когда я наблюдал за тем, как реагирует зал, как он принимает решения, то передо мной вставала картина шляхетского сейма I Республики. Дым стоял коромыслом. Я спрашивал адвоката Силу-Новицкого, помнит ли он, как было в парламенте до войны, неужели так же? Он задумался и сказал: «Иногда было, но не все время». Между тем, здесь это было постоянно.

Стало ли это уже традицией? Может быть, не без причины сторонние наблюдатели всегда говорили «польский парламент»? А один из французских авторов употребил еще более сильное выражение: «польская анархия». Это все выросло из традиции liberum veto, согласно которой каждый имеет право все заблокировать. Это негативная черта польской исторической традиции.

Как видите, я, мягко говоря, не разделяю консервативное восхваление польской парламентарной традиции. Только надо отметить, что в мировой истории не было примера, чтобы такой институт просуществовал в течение трехсот лет! Государство зашло в тупик. В конце концов, пришло в упадок, но как долго оно держалось! И держалось неплохо. А почему? Потому что было уравновешено культурой переговоров. Я бы сказал о нашей традиции так: у нее много слабых мест и одно сильное – это обычай договариваться между собой. А кроме того, есть сильная традиция свободы. На этом и основывался принцип liberum veto.

- Качиньский говорит, что в определенный момент надо было расторгнуть договор Круглого стола и быстрее избавиться от коммунистов в правительстве. Он говорит об этом постфактум, когда мы уже стоим по другую сторону реки. А все же, может, он прав?

- Это демагогия. Во-первых, это правительство управляло государством, в то время еще входившим в блок стран Варшавского договора. 150 тысяч советских солдат находилось на нашей территории! Был момент, когда я бы мог согласиться с критикой Ярослава Качиньского. Это был роспуск Объединенной польской рабочей партии. Этот момент идеально подходил для того, чтобы пойти в наступление и распустить парламент! Ведь партия, которая составляла большинство, перестала существовать. Была формальная причина. И были возможности.

Только что бы от этого изменилось? Возможно, у нас бы появился символический переломный момент. А что на практике? В Чехии были приняты антикоммунистические законы, и, несмотря на это, у коммунистической партии дела шли очень неплохо. То, что у нас не было формального исключения коммунистов, не объясняет патологий III Республики.   

- Может, это нежелание разрывать договоры было обусловлено тем, что оппозиция в большей степени руководствовалась этическими принципами и принципом pacta sunt servanda, а не чистой политикой?

- Не исключаю. Я тоже считаю, что договоры необходимо соблюдать. Но стоит напомнить, что договор Круглого стола вовсе не означал, что мы в дальнейшем будем идти на значительные уступки. Например, что президентом может стать кто-то из коммунистического лагеря.  

- Может быть, в тексте был какой-то намек?

- Нет! Мы не соглашались на это! Достаточно прочитать стенограммы. Они поднимали этот вопрос, но мы сразу же делали перерыв. В конце концов мы им сказали: «У вас большинство в парламенте, вот и выбирайте себе президента, мы в этом не участвуем!» Был один очень характерный эпизод, когда Цосек (Ciosek) спросил нас: «Откуда нам знать, не будете ли вы мстить?» Повисло молчание. Валенса сказал: «Но, ведь есть закон». Цосек: «Только что это значит – закон?» Мы ответили, что согласно закону, человека можно наказать, только если он совершил какое-то преступление. А представитель Церкви добавил: «Месть это не по-христиански!»

Поэтому, может, мы и руководствовались принципом pacta sunt servanda, но не в этом случае. В соглашениях ничего подобного не было. Было что-то другое. Было ясно, что новое правительство формируется умеренными взглядами. А поддержкой этому правительству служил реализм, удивительный реализм Станислава Стоммы (Stanisław Stomma). Я помню одну его статью – даже странно, что цензура ее пропустила, - где он писал, что коммунистическое правительство, которое сейчас управляет страной, можно любить или не любить, но в одном важном для нашего народа вопросе оно может сделать больше, чем представители с иными политическими убеждениями: в вопросе отношений с Советским Союзом. И мы будем оценивать это правительство с этой точки зрения.  

- Братья Качиньские также говорят о поражении польской внешней политики III Республики.

- Это отдельная тема. Польские успехи являются результатом климата III Республики. Благодаря консенсусу мы вошли в НАТО. Без консенсуса мы бы не присоединились к Европейскому союзу.

Я помню один разговор. К нам приехала Мадлен Олбрайт в качестве посла при ООН и специальный представитель президента Клинтона. Также был глава штаба НАТО генерал Шаликашвили. Это было в 1993 году, через неделю после выборов. Вначале была встреча с председателями парламентских фракций. Квасневский обращается к нашим гостям: «Я вам очень благодарен, что вы не приняли Польшу в НАТО, потому что я совсем недавно говорил, что мы абсолютно против этого, и благодаря этому я выиграл выборы. В то время как Геремек проиграл, потому что постоянно повторял, что место Польши в НАТО. К счастью, вы мне помогли». Когда он это говорил, Шаликашвили уже начал искать револьвер. Но не успел им воспользоваться, потому что Квасневский тут же прибавил: «А вот сейчас я буду первый! И моя партия, и правительство, на которое у меня есть большое влияние. И если будут какие-то проблемы, мы все решим». Так что тут появился элемент, который действительно был полезен Польше вопреки политическим разногласиям. Но, пожалуйста, не просите меня оценивать внешнюю политику, хорошо?

- Вы себя вините в распаде партии Союз свободы (Unia Wolności)?

- На моей совести много прегрешений, но этой вины я за собой не признаю. Именно я в беседах с Яном Кшиштофом Белецким (Jan Krzysztof Bielecki), когда распадался Либерально-демократический конгресс, выступал за объединение Демократического союза и ЛДК. И я принадлежал к тем людм, которые потом делали все возможное, чтобы нас ничто не разделяло. Это у людей из Конгресса были специальные секретные встречи. Как глава Союза я уже об этом знал… И я осознавал, что несу ответственность за свои решения, тем более что как раз в это время партия Союз свободы (о которой говорили, что она, может, не настолько эффективна, как хотелось бы, но там работают порядочные люди) лишилась этого своего главного достоинства, войдя в правительство Избирательной акции «Солидарность» (AWS). Я не претендовал на лидерство в партии. Но мне пришлось действовать, когда появилось организованное течение, которое хотело прийти к власти в Союзе (доказательством этого, например, могут служить сфальсифицированные партийные выборы в Кракове).  

Однако по отношению к Дональду Туску я чувствовал и не чувствую личной неприязни, несмотря на то, что именно он сорвал формировавшееся мной правительство, когда все было уже почти готово. Он просто отказался от принятых ранее договоренностей.

- Это интересно. Вы можете рассказать об этом поподробнее?

- Я уже все об этом сказал, больше мне добавить нечего.

Вспоминаю ли я с сожалением об этом расколе в Союзе? Да! Потому что для политической сцены в Польше было бы лучше, если бы этого не произошло. А если бы не было атмосферы раздробленности, то во главе Союза мог бы встать, например, Дональд Туск или кто-то другой. Кроме того, у Союза свободы тогда был момент фантастических возможностей. Был, но Союз не был настолько эффективен, чтобы ими воспользоваться для достижения политических целей.

А Дональд Туск, надеюсь, помнит, что я поддерживал его во многих ситуациях. Но ничего уже не вернешь.

- Разве Туск неправ? Не он ли лучше других почувствовал настроение общества? Появилась очень успешная партия, а Демократическая партия несет неудачи…

- Я скажу так. Вы, конечно, правы. В то же время то, что составляет силу Союза свободы, является и его слабостью. Политическое объединение должно мыслить в категориях эффективности. Но я сохраняю надежду, что в польской политике возродиться этический подход как в отношение государственных интересов, так и общего блага. Мне бы этого очень хотелось. Не получилось с первого раза, не получилось со второго, может быть, на третий раз удастся? Я с удивлением наблюдаю, что правило политических наук, что демократия должна опираться на партии, в нашей ситуации сводится к мифу о короле, от одного прикосновения которого все становится грязным (говоря салонным языком).

- Например?

- Когда мы создавали Государственный совет радио и телевидения (Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji), мы брали пример с Франции. В дискуссиях на эту тему я всегда повторял, как важно, чтобы Совет стал независимым экспертом. А оказалось, как всегда, что все чего коснется политическая партия, используя свою парламентарную власть, превращается в … Можете сами завершить это предложение.

- Вот именно. О Вас говорят, что Вы всегда спокойны и культурны. Всегда ли?

- Это личный вопрос, поэтому я отвечу Вам лично. Я коплю всю свою злость в себе. Я боюсь, что если когда-нибудь мне будут делать операцию и введут наркоз, то врачи, а особенно женщины, услышат… Я взорвался, наверное, только один раз. Это было во время Круглого стола, в разговоре с Адамом Михником. Были такие минуты, что казалось, что дальше уже идти невозможно. Именно тогда я вспыхнул, что в той ситуации весь принцип поиска компромисса оказывается сомнительным с точки зрения морали. Только я выразился более разговорно. Потом я стал копить это все в себе, даже когда был повод этого не делать. Зачем трепать себе нервы, когда все и так фантастически складывается? Действительно фантастически.

- Для многих Вы являлись и являетесь воплощением чистого зла. Заговор в Магдаленке и т.д. Как Вы все это терпите?

- Как каждый человек. Я бы предпочел, чтоб меня любили. Отвечу так: я понимаю, что за все надо расплачиваться, но я испытываю необыкновенное удовлетворение, когда на улице или в аэропорту ко мне подходит молодой человек или девушка и говорит: «Вы меня не знаете, но я хотел/хотела Вас поблагодарить за все то, что у меня есть. Это все возможно благодаря Вам». Так часто происходит… Я, конечно, понимаю, что это не благодаря мне, но скажу честно: это приятно, что я стал символом таких перемен. И мне этого достаточно.

А кроме того, я уже в том возрасте, когда я могу трезво себя оценить. У меня никогда не было амбиций творить историю. То, что я в это впутался, было делом случая. И сейчас, когда я думаю о том, что я делал, я беру на себя ответственность за все свои глупости и стараюсь поменьше думать о том, что у меня получилось. Поэтому, когда появляются различные обвинения, я всегда себя спрашиваю: а может, эта критика мною заслужена? И я стараюсь взглянуть на это объективно, как историк. И только тогда я могу сказать, что я сделал то, что было действительно необходимо.