Sponsor:

Partnerzy:

Больше Финляндии в Ирландии

Data: 1970-01-01 02:00

Источник: Polityka nr 8 – 23.02.08

Автор: Jacek Żakowski

Интервью с Михалом Бони (Michał Boni), статс-секретарем в канцелярии премьер-министра


- Можно ли что-то сделать с той неразберихой, которая у нас царит последние несколько недель?
- К сожалению, нам не удастся справиться с этим быстро. Мы оказались в необычной ситуации: трансформации закончились, поменялась экономика, а в бюджетной сфере изменений практически не было. Ожидания у нас рыночные, а общественные институты остались бюрократическими.
- И бедными.
- Требования повышения зарплат обоснованы. Но, чтобы решить эту проблему, надо определить, какой должна быть взаимосвязь между работой и ее эффективностью. Например, работа учителя, который со следующего года будет выполнять программу, приспособленную к современным требованиям. По количеству граммотных людей Польша стоит на 10 месте, в то время как по умению пользоваться полученным опытом только на 24. А мы хотим, чтобы через восемь лет мы были на 10 месте и по этому показателю. А этого не добиться без вовлеченности и желания учителей.
- Этого трудно ожидать при таких зарплатах.
- Налогоплательщики должны платить за эффекты. Высшее образование тоже нуждается как в более серьезном финансировании, так и в большей рационализации. Структура образования нефункциональна. Многие факультеты обрекают своих выпускников на безработицу, а врачей и инженеров нигде не найти. Только 15% студентов учится на технических факультетах, а должно быть – 30%.
- Технические специальности и медицина обходятся дороже, чем маркетинг или психология. Их невозможно финансировать с оплаты, вносимой студентами (czesne).
- Сначала прийдется много денег вложить в реорганизацию школьной системы.
- А потом очередь дойдет до технических вузов?
- Мы можем воспользоваться деньгами Европейского Союза, местных самоуправлений, а также частными средствами. Нам необходимо создать государственно-частные партнерства (publiczno-prywatne konsorcja) , финансирующие развитие технического образования с участием будущих работодателей.
- Однако без значительных государственных вложений невозможно идти вперед ни в образовании, ни в здравохранении, ни в судопроизводстве. А в Польше существует – как говорил Яцек Куронь (Jacek Kuroń) – гомулковская логика скупой матери, которая заботится о том, как бы сэкономить, и не думает, как вложить деньги в себя или в своего ребенка, чтобы больше заработать. Как эти растущие расходы примирить с лозунгом Гражданской платформы о „дешевом государстве”?
- В документах, которые мы обсуждаем, есть термин „эффективное государство”. Термина „дешевое государство” нет. В эффективном государстве каждому расходу предшествует анализ – и общественным инвестициям тоже. Такое государство знает, какой доход принесет инвестиция, и не перекрывает кислород тогда, когда только-только начинают появляться положительные результаты – инвестиции должны быть постоянными и продолжительными.
- Откуда такая резкая перемена взглядов?
- Это происходит из-за смены действительности. Когда закончилась трансформация и мы вошли в ЕС, у нас не оказалось цивилизованного плана, основанного на мышлении в категориях XXI века. Вместо этого появилась IV Республика . Хорошо, что это уже в прошлом. Теперь надо заняться закладкой фундамента. Одним из первых результатов работы моей команды будет доклад о интеллектуальном капитале. Никто ранее этим не занимался, а ведь от этого капитала зависит наше будущее. Надо начать думать о польских конкурентных преимуществах в XXI веке. Бум на высшее образование произошел у нас сам по себе. Сейчас необходимо рационализовать образовательные инвестиции миллионов студентов и объяснит 40-50-летним, что вкладывая деньги в знания, они улучшают свое положение на рынке труда, зарплату и будущую пенсию. В Польше учится только 5,5% людей в возрасте 25-64 лет. В среднем по Европе эта цифра составляет 11%. А в группе людей старше 45 лет учится только 1,2%. Мы должны увеличить эту группу в 5-6 раз, ведь 45 летние могут еще работать более 20 лет. Важно, чтобы эта работа была по возможности интеллектуальной и хорошо оплачиваемой. Это важно не только для этих людей, но и для бюджета, у которого появится возможность получать более высокие налоги.
- Но вначале государство должно вложить в это деньги.
- На ближайшие 7 лет у нас есть 8 млрд злотых (около 80 млрд рублей – М.М.) на эти цели. Если нам удастся создать треугольник: работник, который хочет учиться, – работодатель, гарантирующий, что возьмет его на работу, – служба трудоустройства, которая будет в состоянии найти подходящее учебное заведение, тогда с этими деньгами можно будет сделать многое. Например, сейчас человек, который хочет получить помощь в повышении квалификации, сначала должен уволиться с работы. Эта ситуация абсурдна, ее необходимо менять.
- Понимает ли правительство, что именно таким образом можно обеспечить развитие страны, а не только приватизацией, уменьшением налогов и ограничением расходов?
- Я знаю людей в правительстве, которые понимают, что от качества человеческого капитала зависит креативность, новые идеи, открытия, новые услуги, новые продукты, то есть как раз экономическое развитие и рост. Мы говорим о мире, стране и экономике, которые едва ли напоминают мир, страну и экономику 15-летней давности. Сегодня в польской сотовой связи работает почти 150 тысяч человек, а на шахтах – не более 130 тысяч. В начале 90-ых никто не мог представить такого положения вещей. Вы вспомнили Яцка Куроня. Он первым в середине 90-ых начал говорить, что образование – это ключ к успеху.
- Все говорили, что это бредни полоумного старика.
- Социалистические бредни! А сегодня совершенно ясно, что экономическая политика начинается с образования. Мать, жалеющая денег на образование, обрекает ребенка на бедность.
- У меня есть ощущение, что я говорю с министром из Финляндии или Южной Кореи, то есть из стран, которые заинвестировали в образование и хорошо с этого живут. Я не верю, что польские министры готовы к таким инвестициям. Стадионы – да, дороги – да, но образование? Все о чем Вы говорите – это Ваши частные мечтания или план, зарождающийся в умах представителей власти?
- Это не частные мечтания.
- То есть у правительства есть новый взгляд на проблему?
- Он формируется.
- Каково его главное отличие?
- Перемещение акцента на инвестирование в развитие.
- Премьер тоже придерживается этого взгляда?
- Еще перед выборами мы разговаривали с Дональдом Туском о стоящих перед Польшей вызовах, связанных с обществом и развитием. Эти беседы показали мне, что большая часть либерального круга, с которым в начале 90-ых мы вместе создавали партию Либерально-демократический конгресс (Kongres Liberalno-Demokratyczny), благодаря опыту и взрослению поняла, что нельзя останавливаться на выводах, сделанных в 70-80-ые годы.
- То есть?
- Невозможно неизменно придерживаться классических неолиберальных взглядов. Со времени KLD либерализм изменился. Конечно же, он все еще означает веру в то, что источником общественной энергии является свобода личности, однако сейчас либералы понимают, что есть случаи, когда одним рынком не обойтись и необходимо вмешательство. Без государственного регулирования рынок будет развиваться, но дистанция между Польшей и странами-лидерами, осуществляющими осознанное вмешательство, будет расти.
- Это похоже на то, о чем говорил Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński).
- Это кажущееся сходство. Последние два года государственное вмешательство было хаотичным. Огромные деньги были направлены на группы, ситуация которых более благоприятна, чем положение многих других.
- Делая богатым подарок в виде ликвидации налога на наследство и дарственную передачу имущества?
- Таких примеров было много. Правительство не понимало новых условий, не знало, какие потребности являются первоочередными, и не пыталось этого узнать. Реагировало только на требования. А требования идут от эмоций; они не показывают реальных проблем. Это хорошо видно на примере переговоров с врачами и таможенниками. Протесты в значительной степени являются реакцией на запугивание и унижение при прошлом правительстве. В здравохранении теневой сектор был элементом системы. Хорошо, что это меняется. Ясные правила в интересе всех без исключения. Однако нельзя платить врачу средней по стране зарплаты, когда секретарша в банке получает две.
- При том, что она не должна учиться 10 лет.
- Польша – скупая мать, которая продолжает бездумно экономить. Платит, когда дети начинают топать ногами, и не инвестирует в людей, на чем сама же и теряет.
- Министр финансов это понимает?
- Намного лучше, чем его предшественники. Очень возможно, что через год эхо кризиса в США вызовет замедление роста в Европе и Польше. В соответствии с остерегающим прогнозом, в 2010-2011 годах наш экономический рост может быть на уровне 2-2,7%, если мы ничего не предпримем. Для страны, претендующей на место среди лидеров, такой исход был бы фатальным. Чтобы этого не случилось, надо срочно перенаправить денежные потоки.
- Снова ограничивать расходы?
- Не ограничивать! Изменять их характер. Направлять на активизацию рынка труда, особенно людей старше 50 лет, и быстро осуществлять инвестиции, чтобы эта тысяча километров автострад была построена до 2012 года. Кроме экономического, это даст и общественный эффект. Почему мы не должны говорить о таких факторах экономического роста и качества жизни, как гордость и доверие. Это мобилизует людей к действию и совмесной работе. А недоверие, взаимная неприязнь – это такое же препятствие, как и непродуманные налоги. Министр финансов это понимает. И в работе „белых переговоров” (bialy szczyt) это замечательно видно. В рамках „белых переговоров” работают комиссии, внутри которых существуют абсолютно различные мнения, например, по вопросу увеличения зарплат или вложений, однако они находят возможность договориться и идут на разумный компромисс. Существуют и такие комиссии, в которых полдня идут споры вокруг процедурных вопросов – люди боятся, что их заподозрят в склонности к компромиссам.
- Некоторые ведут переговоры с правительствами более десяти лет. И их опыт нельзя назвать позитивным. Почему же они должны поверить вам?
- Должно пройти время, чтобы доверие стало доминирующим явлением в Польше. Я принимаю недоверие как должное, так как знаком с подписанными в 2003 году документами медицинского круглого стола. Дональд Туск – первый премьер, который 6 часов подряд слушал, что думают о здравохранении представители заинтересованных сторон.
- Правительство все равно останется при своем. До конца „белых переговоров ” остался месяц, а министерство посылает в Сейм очередные проекты законов. Я не удивляюсь тому, что доктор Букел (Bukiel) почувствовал себя обманутым.
- Министерство отправляло проекты еще до того, как переговоры начались. Но мы договорились с Сеймом, что мы не будем приступать к работе над этими документами до тех пор, пока не будут представлены результаты общественной дискуссии. „Белые переговоры” это не отвлекающий маневр.
- И будут подписанны соглашения?
- Скорее протокол решений, хотя на мой взгляд, разногласий будет все меньше. Вначале все были категорически против совмесного финансирования (współpłacenie) медицинских услуг. Теперь в принципе все согласны, что некоторые вещи должны финансироваться совместно. Когда речь идет о конкретных вещах, идеология отходит на второй план. Правительство тоже готово изменить свою точку зрения, если для этого будут достаточные основания.
- У меня складывается впечатление, что правительство не знает, чего хочет, когда, планируя дополнительное страхование, облагает налогом страховки работников, обеспечиваемые работодателем.
- Это практика, от которой надо уходить.
- Скупая мать позволит?
- Не такая уж она скупая. Она рациональна. Она хочет, чтобы люди дольше работали, поэтому поможет им позаботиться о своем здоровье. Нет лучшего пути сохранить людей здоровыми, чем заинтересовать в этом работодателей. А если Польше необходимо соперничать с лучшими, мы должны быть здоровы, образованы, хорошо чувствовать себя в своей стране и по-доброму относиться друг к другу. Я всегда рассказываю своим друзьям об исследованиях Ричарда Флориды (Richard Florida), который показал, что мотором развития являются три Т - талант, технологии и терпимость. Именно эти понятия лежат в основе успеха наиболее быстро развивающихся стран и городов. Скупая мать думала, что это глупости и блажь. Нынешнее правительство понимает, что без терпимого отношения к различиям не будет созидательного общества. А также понимает, что если у поляков не будет детей, то никакая пенсионная система не обеспечит нам благополучной старости.
- Поэтому Гражданская платформа поддержала идею пособий на рождение ребенка (becikowe)?
- Поэтому мы будем искать, например, возможности финансирования детских садов и яслей с социальных фондов. Сейчас экономический рост легче стимулировать, улучшая качество жизни, чем размещая инвестиции в материальной сфере. Если кто-то мыслит о успехе, он должен делать и то, и другое.
- Иначе рассуждают звезды таких „Фабрик мысли” (Think tank), как Центр социальных и экономических исследований (CASE) или Центр Адама Смита. Министр Федак (Jolanta Fedak) хочет увеличить пособия для безработных, чтобы вместо того, чтобы нелегально подрабатывать, они могли бы заняться получением квалификации, благодаря которой у них появится шанс найти хорошую работу. Я не слышу аплодисментов экспертов. Работодатели тоже не требуют яслей и хорошего образования. Даже наоборот - хотят отнять у работников с вышим образованием часть отпуска. Если Вы не одиноки в свои взглядах в правительстве, то правительство уж точно одиноко в нашей стране.
- Всегда лучше слышно тех, кто смотрит на мир поверхностно и говорит радикально. СМИ легко цитировать простые лозунги: „мы не должны тратить деньги на бездельников”. У лентяев не должно быть возможности надувать государство, однако не все умеют найти свое место и подходящую работу. Помогать таким людям действительно стоит. Это в нашем общем интересе, чтобы как можно больше людей могло эффективно работать и хорошо жить. А для выполнения этой задачи необходимы сложные инструменты, о которых трудно говорить в условиях современных СМИ. Нюансы объяснять сложно. А в нынешнем мире больше нюансов, чем когда-либо.
- Такое мышление не умещается в рамки польской традиции либирализма, оно также чуждо нашей консервативной традиции и логике посткоммунистических левых. Я не вижу благоприятных условий для поворота в этом направлении.
- Однако он начинается. Мне не известны другие пути, позволяющие справиться с теми трудностями, с которыми мы сейчас столкнулись. Проблема Польши это не то, что у нас через 8 лет будет высокий дефицит государственных финансов и бюджетные долги. Проблема заключается в том, что, если наш общественный, человеческий и интеллектуальный капитал не будет развиваться, то мы будем неконкурентоспособными, а значит, как следствие мы получим замедление роста, отсутствие равновесия в общественных финансах и растущие долги. Перед нами стоит вопрос, возможно ли, чтобы у нас через 8 лет ВВП на душу населения был на уровне 70% среднего по Евросоюзу, а не 50%, как сейчас. Это реально, если мы разбудим наши потенциалы. Они в людях и между людьми. Министр Халл (Aleksander Hall), например, хочет организовать частные уроки для детей из бедных семей. Это инвестиция с высокой степенью возврата. Уравнивание шансов будет на руку всем.
- Но уравнивающие занятия (zajęcia wyrównawcze) в школах были отменены.
- Не нами и не теперь. На это должны быть деньги. Их можно получить из ЕС. Только мы должны знать, какие потребности существуют в различных сферах. Из опыта премьера Блэра мы знаем, что очень важно действовать с опорой на точно исследованные потребности. Мы идем этой дорогой. К сожалению, до этого момента правительства делали то, что, по их мнению, является правильным для всех нас. А это означает пустую трату времени и средств. Благодаря работе наших предшественников, мы достаточно хорошо знаем, например, какова обусловленность польской демографии. Это позваляет планировать решения, благодаря которым коэффициент фертильности (dzietność) может в течение 10 лет вырасти с 1,2 до 1,4 (как в Австрии).
- Правительство Закона и справедливости тоже боролось за повышение рождаемости и удачно попало на время демографического подъема, однако забыло открыть новые родильные отделения. Появится ли последовательный план для Туска, такой, например, какой написал Гидденс (Anthony Giddens) для Блэра?
- Такой план появится. Благодаря идее Славка Новака (Sławek Nowak), он будет расписан на 100, 300, 1000 и 3000 дней. О 2015 году надо говорить в категориях отличных от тех, которыми мы оперируем, говоря о 2010 году. Но на конференции по поводу первых 100 дней правительства премьер скажет и об этом рубеже. Экономический рост не является для нас золотым тельцом. Условие роста – продуктивность, условие продуктивности – человеческий капитал, а чтобы его создать нужны деньги, источником которых является экономический рост. Все эти вещи взаимосвязаны.
- Как же преодолеть ведомственное мышление?
- Ответа я ищу, анализируя главным образом опыт правительств Блэра. Я беспрестанно слышу, что закон не позволяет то или это. Так что фейерверков не будет. Хотя, если мы поработаем над новой формулой управления, то это принесет Польше несомненную пользу. Министерства уже составили свои планы на каждый из четырех периодов. Сейчас нужно будет собираться вместе, чтобы обдумать различные пути взаимодействия. Нам необходимо обсуждать, обмениваться мнениями, учиться друг от друга, вместе расти.
- Гражданская платформа не сделала этого, будучи в оппозиции.
- В польских условиях этого невозможно добиться в оппозиции. А если мы не начнем учиться новому стилю управления, мышлению о цене и выгодах реализованных задач, то будет так как было всегда. Относительно Чемпионата Европы 2012 я попросил сделать, например, баланс человеческого ресурса. Моей просьбе очень удивились. Однако эта работа уже ведется. Сначала говорили, что работать приедут украинцы. Потом речь пошла о китайцах. Эти идеи высасывались из пальца. Ни одна фирма не может действовать таким образом. И следующий мой вопрос был: как мы можем использовать при подготовке Чемпионата Европы возможности социальных кооперативов , то есть людей, которым трудно самим войти на рынок труда.
- Над вами не смеются старожилы?
- Я работаю в основном с тридцатилетними. Мы говорим с ними о мире, в котором им прийдется взять на себя ответственность за нашу страну, а также о задачах, касающихся всех наших поколений.
- Звучит амбициозно.
- Без мышления о политике в категориях солидарности между поколениями, классами и иными группами невозможно построить ничего разумного. Если я уйду на раннюю пенсию, мои дети будут за это платить следующие 20 лет. В нас потихоньку формируется понимание этого.
- Многие годы польским мифом была Ирландия . Прав ли я, что картина, которую Вы сейчас нарисовали, больше похожа на ситуацию в Финляндии, которая построила конкурентоспособную европейскую экономику.
- Различие заключается в том, что в Ирландии, несмотря на гигантский экономический прорыв, хуже обстоит дело с профессиональной активизацией женщин, чем в Польше. В Ирландии женщины только после 20-ых годов получили такой же доступ к высшему образованию, как и мужчины. В Польше же количество женщин в вузах уже выше количества мужчин. В Ирландии относительно быстро снизили безработицу, но создали большую группу работающей бедноты. Безработица у них составляет 4%, а за чертой бедности живет около 20% населения. Это один из самых высоких показателей бедности в Европе. В Польше такая модель развития непозволительна. А у финов такой проблемы вообще не существует. Наш волшебный коктейль должен состоять из ирландского индивидуализма и близкого полякам финского единения. Это должно быть соединение ирландской предпринимательской энергии и финской инновационности. А если надо было бы выбрать, я бы сказал – больше Финляндии в Ирландии.