Fundacja Przegląd Prasy Po białorusku Трэцяга шляху не было

Трэцяга шляху не было

Data: 1970-01-01 02:00

Паводле: Polityka, 01.11.2008 г.

 

Лешэк Бальцэровіч (Leszek Balcerowicz) аб вялікай польскай трансфармацыі і шляху да вольнага рынка.

 

Размаўлялі: Ежы Бачыньскі і Яніна Парадоўска

 

 

Ежы Бачыньскі, Яніна Парадоўска:

- Ці спадар мае свядомасць таго, што ў 1989 годзе спадар зрабіў дзяржаўны пераварот?

 

Лешэк Бальцэровіч:

- Я бы не выкарыстаў гэтага акрэслення. Пераможная Салідарнасць не мела праграмы гаспадарчай перабудовы. Я вырашыў прыняць прапанову Тадэвуша Мазавецкага на пасаду віцэ-прэм’ера па гаспадарчых справах і міністра фінансаў, бо я лічыў, што такія радыкальныя перамены, змяняючыя адначасова ролю дзяржавы ў грамадстве, абавязковыя. Для мяне было таксама ясна, што заваяваная пры Круглым стале індэксацыя плат не можа ўтрымацца. Я памятаю, што калі я сказаў аб гэтым Тадэвушу Мазавецкаму, ён аж застанаў.

 

- Гэта менавіта адзін з доказаў тэзы свайго роду дзяржаўнага перавароту. Над індэксацыяй упарта дыскутавалі падчас Круглага стала. Уся аперацыя, якую спадар узняў, была па сутнасці асабістым прадпрыемствам, без грамадскіх дэбатаў, а можа нават без поўнага ведама прэм’ера. Спадар схапіў уладу і недзе з ёй збёг.

 

- Усё было праведзена дэмакратычна, урад меў парламентарную ўпаўнаважненне, Сейм прагаласаваў за пакет законаў большасцю галасоў, Сенат прызнаў. Гэта было праведзена хутка і спраўна. Спраўнасць не значыць адсутнасць дэмакратыі.

 

- Прызнанне, аб якім спадар гаворыць, вынікала хутчэй з пачуцця місіі таго парламента, з яго рэвалюцыйнасці, а не з свядомасці, што ён прызнае.

 

- Дакладнай свядомасці ніхто тады не мог мець, але было вядома, што толькі канкурэнцыйны капіталізм дае шанс дагнаць Захад. Акрамя таго, усе пераломныя змены былі зроблены ў вельмі хуткім тэмпе. Нешта, што размывалася, звычайна завяршалася паражэннямі.

 

- Калі спадар прыходзіў да ўраду, усе чакалі, што гэта спадар падасць гатовы план? Не было ніякіх дырэктыў, памежных пунктаў?

 

- Не было празмернасці задум і таксама празмернасці жадаючых да прыняцця ролі каардынатара рэформаў у гаспадарцы. А калі рэч ідзе аб дырэктывах, то прэм’ер Мазавецкі сказаў мне: я хацеў бы, каб спадар быў маім Людвікам Эрхардам. А таму, што я выпадкова вывучаў нямецкі досвед, я ведаў, што ў Польшчы трэба зрабіць значна больш, чым у заходняй Германіі пасля ІІ Сусветнай вайны. Там было дастаткова дзьвух аперацый. Першая – гэта стабілізацыя, гэта значыць авалоданне інфляцыяй, другой было вызваленне гаспадаркі ад рэгуляцый перыяду вайны. Мы не былі павінны будаваць устаноў рыначнай гаспадаркі, бо там не знішчылі капіталізм, а толькі яго адтэрмінавалі. У нас адным з найбольшых заданняў было менавіта будаванне і адбудаванне ўстаноў, знішчаных сацыялізмам. Трэба было гэта рабіць разам з стабілізацыяй і дэрэгуляцыяй.

- Каб узяцца за гэтае заданне, трэба хіба што мець недахоп фантазіі? Альбо незвычайнаную самаўпэўненасць? Як адзін з нешматлікіх людзей у гісторыі гэтага свету, спадар атрымаў заданне поўнай змены гастадарчага ладу вялікай краіны, не маючы ранейшага досведу.

 

- Для свайго апраўдання я скажу, што ў перашай размове з прэм’ерам я сказаў – не. Толькі пасля начных дэбатаў з удзелам маіх найбліжэйшых я прыняў рашэнне, насуперак жонцы, якая да канца была супраць. Але мой дваюрадны брат, Марэк Якубяк, сказаў: “Калі ты адмовішся, будзеш шкадаваў да канца жыцця.” Думаю, што гэтая думка выйграла.

 

- У тагачаснай польскай рэчаіснасці былі таксама іншыя групы эканамістаў: каманда прафесара Бексяка, Рышард Бугай.

 

- Каманда Бексяка мела з намі шмат падобных пунктаў. Адна з розніц заключалася ў тым, што яны не мелі ў праграме так званага папіўка (падатак на дадатковыя даплаты да зарплат, ад PPWW – заўваг. пераклад.), а я лічыў, што ў пераходны перыяд падатак, які абмяжоўвае ўзрост заработных плат, абавязковы. Не былі гэта аднак філасоўскія розніцы, што, напрыклад, яны выбіралі нейкі трэці шлях. Бугай заставаўся, хутчэй, самотным. Канешне, знайшлося б шмат расчараваных асоб, што яны асабіста не ігралі першачарговай ролі. Мне здаецца, што не было аднак нейкай з’яднанай канкурэнцыйнай праграмы.

 

- А як нараджаўся сам план?

 

- Мы не пачыналі ад нулю, і гэта мела прынцыповы ўплыў на маё рашэнне, каб згадзіцца на прапанову Тадэвуша Мазавецкага. Папярэднія гады працы, праведзенай з маёй камандай – без ніякага, канешне, уяўлення, што Польшча хутка будзе вольнай краінай – учынілі, што асноўная стратэгія была, галоўным чынам, падрыхтавана. Яшчэ ў 70-ых гадах мы спрабавалі рэфарміраваць – пры тагачасных геапалітычных абмежаваннях – сацыялізм. Пазней, у 80-ыя годы, мы працягвалі гэту працу.

 

- Такім чынам, агульная задума існавала. Але, бяручы ўладу, шмат рэчаў трэба было ўдакладніць. Дзе было найгорш?

 

- Сёння з перспектывы гадоў я думаю, што гэта была сацыяльная сфера. Тут у праграме былі зроблены найбольшыя памылкі. Мы не паспелі ў час зарэагаваць, напрыклад, на прапанову абсурдальна ліберальных грашовых дапамог для беспрацоўных, якія былі прычынай таго, што выпускнік мог бы быць адразу беспрацоўным. Пазней аказалася, што дзьве трэціх прыросту беспрацоў’я ў першым перыядзе вынікала менавіта з гэтых грашовых дапамог.

 

- Спадар лічыць, што вы затрымалі за шмат рысаў сацыяльнай дзяржавы?

 

- Рэч ідзе не аб гэтым. Не павінна гэта быць такая сацыяльная дзяржава, якая сама стварае кліентаў грамадскай дапамогі і такім чынам нішчыць іх шансы на лепшае жыццё.

 

- Гэта сфера была ў парадпарадкаванні Яцка Куроня?

 

- У пэўнай ступені. Я прыняў працу ва ўрадзе з свядомасцю, што гэта я каардынірую ўсю гаспадарчую праграму. Таму для мяне было важна, каб адначасова я спраўляў функцыю старшыні Эканамічнага Камітэта Рады Міністраў. У размове з прэм’ерам Мазавецкім я захаваў за сабой права падбору калектыва.

 

- Якую ролю ігралі вонкавыя дарадчыкі, такія як Джэфры Сачс ці Міжнародны Валютны Фонд?

 

- Гэта не была прынцыповая роля. Асноўныя пытанні былі для нас яснымі ад пачатку. Мае быць прыватная гаспадарка, а такім чынам – павінна быць праведзена прыватызацыя. Трэба было стрымаць інфляцыю, а гэта значыць, што патрэбна праграма стабілізацыі. Трэба ўвесці канвертацыю злотага, што не было відавочным для большасці польскіх эканамістаў. Наступны пункт – гэта прынцыповая лібералізацыя цэн. Сачс умацняў нашыя перакананні. Ён таксама сыграў у Злучаных Штатах важную ролю ў кампаніі па справе паніжэння нашага замежнага доўгу. Трэба аднак памятаць, што былі іншыя істотныя дарадчыкі, напрыклад, Дэвід Ліптан, Станіслаў Гамулка, Яцэк Растоўскі, Уладыслаў Бжэскі, Караль Люткоўскі. Важнымі былі таксама размовы з МВФ, з якім мы павінны былі ўзгадніць праграму стабілізацыі.

 

- Гжэгож Калодка гаварыў тады, не без кпіны, што ў Балівіі стабілізацыйная праграма ўдалася толькі на шосты раз.

 

- Для нас справа была ў тым, каб удалося за першым разам. Ёсць аднак пераломныя моманты, калі рэформы ўдаюцца. Увогуле так адбываецца пасля вялікіх крызысаў альбо пасля вызвалення. Я меў свядомасць менавіта такога гістарычнага моманту – і што нельга яго змарнаваць. Адтуль вынікала мая канцэпцыя, што калі я павінен недзе памыліцца, а гэта ж было праўдападобна, то хутчэй на боку празмернага радыкалізма, а не надта малога. Заўсёды трэба выбіраць род памылкі, які найбольш хочацца абыйсці.

 

- Валютны курс, папівэк, абмежаванне бюджэтнага дэфіцыту – гэта былі галоўныя якары стабілізацыйнай праграмы. У якім стане знаходзілася гаспадарка?

 

- Ужо пасля некалькіх дзён пасля прыняцця ведамства я даведаўся, што мы маем пустую валютную касу і што нам не хопіць сродкаў на імпарт патрэбных лекаў. Гэта была адна з першых спраў, якой я павінен быў заняцца, а гэта значыць атрымаць памоставую пазыку на гэты імпарт. Пасля наступных некалькіх дзён я павінен быў прыняць дэлегацыю заходніх банкіраў, патрабуючых абслугі доўгу адносна т. зв. Лонданскага Клубу. Але на гэта не было дэвіз. Апрача таго, бюджэт, складзены ўрадам Ракоўскага, быў адхілены новым парламентам, і мы павінны былі прыняць рашэнне, што рабіць. Я вырашыў, што найперш мы падрыхтуем бюджэт на месяц, пазней да канца года, а ў гэтым часе мы падрыхтуем праект на наступны год, звязаны з радыкальнай гаспадарчай праграмай. А яшчэ былі замежныя размовы. Пасля двух тыдняў ад часу прыняцця пасады я паехаў у Вашынгтон на паседжанне міністраў фіансаў заходніх краін і меў на некалькіх старонках абазначаныя асновы праграмы з арыентацыйнымі датамі. У апошнія хвіліны я з Янам Новакам-Езёраньскім і Збігневам Бжэзіньскім шліфаваў яго з моўнага пункту гледжання. Важным пастулатам было паніжэнне замежнай пазычанасці. Мяне добра прынялі, але я меў уражанне, што яны не давяраюць, што мы рэалізуем планы.

 

- Цяжка гэтаму дзівіцца. Вы ж бачылі, што маеце пажар у кожным кутку дома.

 

- Найгоршай была гіганцкая і нарастаючая інфляцыя, дасягаючая некалькі дзесяткаў адсоткаў штомесяц. Гэта цалкам дэзарганізавала гаспадарку. Я не меў сумненняў, што яе трэба хутка задушыць. Галоўнымі інструментамі павінны былі быць бюджэт, папівэк і так званы валютны якар.

 

- Хто прыдумаў папівэк?

 

- Мы перанялі яго, з пэўнымі зменамі, з перыяду сацыялізма. Я лічыў яго неабходным пераходным інструментам, таму што, па-першае, у дзяржаўным прадпрыемстве дырэктар не зацікаўлены ў супраціўленні націскам зарплат, а па-другое, па прычыне інфляцыі. Канструкцыя папіўка была такая, што за перавышэнне ўстаноўленых парогаў узросту зарплат прадугледзелі высокія санкцыі ў постаці прагрэсіўнага падатку на прыбытак фірмы.

 

- А адкуль узялася задума цвёрдага валютнага курсу ў ролі антыінфляцыйнага якару?

 

- Гэта было адно з найбольш цяжкіх рашэнняў, зробленых у вельмі вузкім кругу і ў вялікай няпэўнасці. Прамежак прапаноў быў ад 6 да 12,5 тыс. злотых за доляр. Больш за 12 тыс. – гэта былі прапановы ведамства гаспадарчага супрацоўніцтва з замежжам. Канчаткова, у супрацоўніцтве з НПБ (Нацыянальным польскім банкам – заўваг. пераклад.), мы вырашылі, што гэта будзе 9,5 тыс. злотых за доляр.

 

- Аказалася, што гэта было добрае рашэнне. Як была вызначана гадзіна адліку, момант уваходу праграмы ў жыццё?

 

- Марэк Дамброўскі, віцэ-міністр фінансаў, хацеў ранейшы тэрмін, але я вырашыў, па шматлікіх прычынах, таксама сімвалічных, што вызначаным тэрмінам будзе 1 снежня 1990 года. І так пачаліся гонкі з часам. Ва ўрадзе дзейнічалі спецыяльныя групы , надзвычайная камісія ў Сейме і Сенаце, якія працавалі паралельна. Нам вельмі дапамагаў Вальдэмар Кучыньскі, які цудоўна разумеў прэм’ера, але таксама і нас, і таму было магчымым прапанаванне праектаў на пасяджэнні Рады Міністраў амаль што ў апошніх хвілінах. Асаблівая роля адводзілася тут прафесару Браніславу Герэмку, кіраўніку Грамадзянскага парламентарнага клуба. Ён павінен быў пераканаць дэпутатаў і сенатараў з Салідарнасці ў тым, што тое, што мы робім, з’яўляецца неабходным. Я размаўляў таксама з прэзідэнтам Войцехам Ярузельскім, бо я лічыў, што асоба, якая павінна падпісацца пад запрапанаванымі яму намі законамі, павінна таксама быць папярэджана ў тым, што мы збіраемся рабіць. Гэта была вельмі ветлівая размова: я загадзя паведаміў аб радыкальных зменах, ён праявіў зразуменне; я запомніў, што, спасылаючыся на вайсковую стратэгію, ён сказаў, што лепшыя недасканалыя змены ў час за дасканалыя не ў пору.

 

- Перад гэтай гадзінай адліку спадар баяўся? Так звычайна, па-чалавечы?

 

- Я памятаю вельмі моцнае напружанне. Мне дапамагала тое, што я абапіраўся на калькуляцыі, якія мы маем варыянты, а не на сляпой веры. Я меў глыбокае перакананне, што адрозная стратэгія асуджана на паражэнне, а наша толькі рызыкоўная. Гэта памяншала стрэс.

 

- Вы разважалі аб параметрах законаў, але ці з свядомасцю, што дзесьці там у канцы ёсць чалавек са сваімі звычкамі, страхамі, пачуццём небяспекі, а гэта значыць, што могуць адбыцца драматычныя падзеі? Што могуць быць дэманстрацыі? Але таксама проста голад?

 

- Найважнейшая была свядомасць, што адыход ад нялюдзкага сацыялізму з’яўляецца лепшым за быццё ў нім. Працяг гнілля быў бы ж найгоршым. Мы мелі страх массавага банкруцтва прадпрыемстваў – замест гэтага было масавае, паступовае іх пахудзенне. Пад уплывам канкурэнцыі і фінансавага націску ўсе пачалі пазбывацца рэзерваў, запасаў. Адтуль, паміж іншым, вулічны гандаль. Мы таксама баяліся, што банкі, якія ўсё яшчэ былі дзяржаўнымі, могуць аказацца за надта паблажлівымі для прадпрыемстваў, якія прыносілі страты. Тут я нічога не мог зрабіць, толькі запрасіць кіраўнікоў банкаў і вельмі станоўча ім сказаць, каб яны патрабавалі ад прадпрыемстваў выканання абавязкаў адносна іх.

 

- Ці нешта не ўдалося зрабіць?

 

- Інфляцыя была вышэйшая за тую, якой мы спадзяваліся, але хутка памяншалася. Экспарт рос хутчэй, дзякуючы гэтаму ў першым годзе выраслі дэвізавыя рэзервы і Польшча магла пачаць плаціць рыначныя цэны ў далярах за імпарт нафты. Гэта быў прыемны сюрпрыз. Спад ВВП быў значна большы за прыняты ў бюджэце, толькі пазней аказалася, што статыстычны апарат не быў здольны да памеру пераменнай гаспадаркі. Ён мерыў толькі тое, што спадала, а не мог мерыць таго, што расло. Зараз мы ўжо ведаем, што спад ВВП быў на самой справе ў два разы меншы за пачатковыя зводкі і на працягу двух першых гадоў быў найніжэйшы ва ўсім посткамуністычным лагеры.

 

- Аднак вы забылі аб сельскай гаспадарцы. Для гэтай сферы праграмы не хапіла. Расфарміраванне дзяржаўных сельскiх гаспадарак было памылкай.

 

- Гэта было спыненне субсідыяў, а не расфарміраванне. Я ведаю, што нават прыхільнікі рэформаў ставяцца да гэтага пытання, як да слабога пункту змен. Варта гэта вызваліць ад чараў і паказаць, чым былі дзяржаўныя сельскiя гаспадаркi і што ў іх адбывалася да 1989 года. Трэба таксама нагадаць аб пакліканні і дзейнасці Агенцыі зямельнай уласнасці скарбу дзяржавы, якой напрацягу шмат гадоў вельмі кампетэнтна кіраваў Адам Таньскі.

 

- Пасля стабілізацыйнага плану прыйшоў другі этап – прыватызацыя сацыялістычнай гаспадаркі.

 

- Для нас нават не было дыскусій, што прыватызацыя павінна быць хуткая, але, канешне, як дасягнуць гэту мэту – гэта быў прадмет спрэчкі. Памерлы Кшыштаў Ліс быў прывязаны да класычнай прыватызацыі. Марэк Дамброўскі гнаўся за нетрадыцыйнымi дзеяннямi. Закон аб прыватызацыі быў агульны і шмат рашэнняў пакідаў адкрытымі. Пасля яго прыняцця ў ліпені 1990 года усе ўсталі і білі брава, бо мелі свядомасць, што гэта быў вялікі момант.

 

- Хіба што апошні такі момант, бо потым пачалася вострая палітычная барацьба.

 

- Да паловы 1991 года я быў перакананы, што калі я вельмі актыўна буду ва ўсім удзельнічаць, то я магу ў Сейме заблакіраваць тое, што я лічу невыгадным, а правесці тое, што з’яўляецца добрым. Ад паловы 1991 года пачынаецца палітычны разлад. Увесь гэты год увогуле быў цяжкі. Надзвычай час у палітыцы скончыўся, а гаспадарка атрымала наступны ўдар у сувязі з крахам рынку былой Рады Узаемнай Гаспадарчай Дапамогi і пераходам да вольнадэвізовых разлічэнняў. Мы перайшлі праз першы шок стабілізацыі і перажылі другі ўдар. Гэта быў таксама псіхалагічна – і для мяне – найцяжэйшы час. З’явіліся такія справы, як, так званая, алкагольная авантура.

 

- І палітычная “вайна вярхоў”. Меў спадар надзею на падтрымку з боку Леха Валенсы?

 

- Я ніколі не меў уражання, што Лех Валенса быў апанентам нашай праграмы. На з’ездзе Салідарнасці, на пачатку 1990 года, на які я паехаў, уставілася чарга задаючых мне пытаніі тыпа: “Ці спадар ведае, што з-за спадара паміраюць пенсіянеры?” Валенса сказаў, што гэта бандыцкая праграма, а на яго мове гэта гучала, як камплімент. Таксама ўрад Яна Кшыштафа Белецкага не быў у праграмнай апазіцыі да ўраду Мазавецкага.

 

- А як нарадзілася польская падатковая сістэма? Гэта спадар яе тады прыдумаў?

 

- Прызнаюся, што пачаткова я не займаўся падаткамі. З сённяшняй перспектывы я думаю, што былі шансы, каб адразу з’явіўся лінейны падатак. Калі б ён быў у першым пакеце рэформаў, то бы прайшоў. Рэформа падаткаў і ўвядзенне ПIТ было праведзена ў кансультацыі з МВФ. Я канцэнтраваўся на тым, каб сістэма была аднародная, і я правёў вялікую бітву з СДЛ (Саюз Дэмакратычных Левых, палітычная партыя – заўваг. пераклад.), які хацеў вызвалення ад падаткаў пенсіянераў.

 

- Ці меў спадар перакананне, што гаспадарка знаходзіцца на адпаведным шляху, пасля адыходу з ураду Белецкага?

 

- Не, бо аказалася, што ёсць праблемы з бюджэтам, і трэба было павялічваць дэфіцыт. Першы зялёны свет з’явіўся хутка – і лёгка было заўважыць – знікнулі чаргі, павялічыліся запасы, узрос экспарт, спала інфляцыя. У 1991 годзе такіх спектакулярных эфектаў ужо не было, а наступныя патрабавалі больш часу. Абвастрылася палітычная барацьба – праводзім эпахальныя змены, а тут мяне ставяць перад Трыбуналам Стану за алкагольную авантуру – за тое, што мой намеснік нібыта штосьці недарабіў. Гэтая жудасная дробязнасць была для мяне шакіруючай.

 

- Прыйшоў урад Яна Альшэўскага, які павінен быў правесці прынцыповыя змены ў гаспадарцы.

 

- Я не ведаю, якія гэта павінны былі быць прынцыповыя змены. Альшэўскі з Найдэрам прыходзілі да мяне яшчэ ў 1991 годзе і прапанавалі, каб я стаў наглядчыкам скарбу – міністрам фінансаў без каардынацыйнай ролі, я на гэта не згадзіўся. Па-першае, я быў ужо стомлены, а па-другое, я не меў ніякага жадання ўдзельнічаць у гэтай камандзе.

 

- Тады з’явіліся, аднак, папрокі і пэўныя фармуліроўкі, якія назаўсёды ўвойдуць да публічнай дыскусіі і будуць моцна падкрэслівацца ў часах ураду ПіС (Права і Справядлівасць, палітычная партыя – заўваг. пераклад.), такія як “рука рынку аказалася рукой аферыста”, абвінавачванні ў стварэнні бізнес-дамоў, зладзейскай прыватызацыі, капіталізму для абраных.

 

- У кожнай краіне, дзе праводзяцца цяжкія рэформы, знаходзяцца такія, якія будуць аперыраваць любой, нават ганебнай дэмагогіяй. Гэтым людзям зусім не хапала гістарычнай і параўнальнай перспектывы.

 

- Гэта аднак прамаўляла да фантазіі людзей, асабліва тых, якія за гэтую першую хвалю капіталізма не схапіліся, а некаторых гэта хваля нават затапіла. Гэта часта былі вельмі прыстойныя людзі, якія бачылі, што на пераменах нажываюцца былыя апаратчыкі.

 

- Трэба параўноўваць рэальныя даныя, а не фантазіі. Сярод багатых людзей, карыстаючыхся пераменамі, ёсць нейкая група тых, якія паходзяць з былога кіруючага класа. Але – згодна з даступнымі данымі – яны не дамініруюць; паглядзіце, калі ласка, на спісы найбагацейшых польскіх прадпрымальнікаў. Безумоўна іх бы было менш, калі б мы правялі крывавую рэвалюцыю; а я не быў і не з’яўляюся яе прыхільнікам. Калі, аднак, не забіваць людзей былой сістэмы, то трэба прыняць, што нейкі іх адсотак выйграе на пераменах.

 

- Да канца першай місіі ў двух урадах спадар не адчуваў сябе палітыкам?

 

- Я быў чалавекам, нанятым для выканання акрэсленай працы ў асаблівых гістарычных абставінах. Так, прынамсі, я да сябе ставіўся.

 

- У 1995 годзе спадар выкарыстаў Саюз Свабоды (палітычная партыя – заўваг. пераклад.) для рэалізацыі сваіх мэтаў?

 

- Сапраўды, я запісаўся да Саюзу Свабоды (назву якой я раней запрапанаваў) і стартаваў у выбарах на старшыню.

 

- Што спадар хацеў зрабіць?

 

- Стварыць мацнейшую партыю, каб добрая праграма СС мела большую моц уздзеяння. Мы атрымалі ў выбарах да парламенту ў 1997 годзе цалкам добры вынік, калі 14 адсоткаў – з’явілася ж Акцыя Выборчая Салiдарнасць, якую падтрымлівала Салідарнасць. Мы йшлі пад дэвізам “другая праграма Бальцэровіча” – гэта была ініцыятыва прафесара Герэмка.

 

- Калі ў палітыку не ўкладваць запалу, сэрца, усіх амбіцый, то яна помсціць. І неяк яна спадару адпомсціла, бо як палітык спадар аднак пацярпеў паражэнне. Саюзу Свабоды няма, другога плану Бальцэровіча не было. Ці гэта прыгода з палітыкай была для спадара расчараваннем?

 

- Не, бо паглядзіце, калі ласка, на дасягненні ўраду Ежы Бузка, у якім я зноў прыняў функцыю віцэ-прэм’ера – гэта ўрад, які дагэтуль застаецца недацэненым. Фундаментальная пенсійная рэформа, збудаваная на шырокім палітычным пагаджэнні – гэта вялікае дасягненне. Паскарэнне прыватызацыі – гэта другое. Калі ласка, уявіце сабе, што было б з польскай гаспадаркай, калі б у часах ураду ПіС банкі заставаліся б увесь час дзяржаўнымі? Рэформа самакіравання, можа мела недахопы, але была праведзена; была распачата рэформа аховы здароў’я. Была паскорана рэструктурызацыя горнай прамысловасці і чыгункі. Гэта вялікія вынікі. Гэта значыць, што варта было.

 

- Таксама пазней перанесці выбарчае паражэнне?

 

- Гэта абаротная мудрасць, што прыйшло паражэнне, бо было за шмат рэформ. На маю думку, гэта не было галоўнай прычынай. Гаспадарчая сітуацыя была ў часах ураду АВС – СС цяжэйшая. Найважнейшай падставай пройгрышу ў выбарах была, аднак, надзвычайна цяжкая кааліцыя, галоўным чынам з пункту гледжання цэнтрабежных тэндэнцыяў у АВС. Мы мелі на выбар: альбо пагадзіцца на дрэйф, альбо ўвайсці ў канфлікт з саюзнікамі, змагаючыся за рэформы. Я выбіраў другое. Прэм’ер Бузэк займаўся ўнутранымі перамовамі, а чым даўжэй іх праводзіў, тым больш АВС развальвалася. А насупраць стаяла бетонная апазіцыя Лешка Міллера. Гэта была, на маю думку, галоўная прычына паражэння ў выбарах 2001 года.

 

- Але спадара ўжо пры гэтым не было.

 

- Так, я не вёў тады Саюз да выбараў.

 

- Хацеў бы спадар яшчэ вярнуцца ў палітыку?

 

- Я не маю ніякіх планаў прыняцця ведамстваў, выконвання публічных функцый. Мяне вельмі цікавіць уздзеянне на публічную думку. Таму, паміж іншым, я заснаваў Форум Грамадзянскага Развіцця (ФГР).

 

- Палітыка з’яўляецца для спадара перашкодай у рацыянальным рэфармаванні краіны? Такі мае спадар досвед?

 

- Рэформы дзяржавы заўсёды праводзяцца праз палітыку. А ў палітыцы, як у кожнай прафесіі, ёсць розныя людзі. Ёсць такія, з якімі можна зрабіць шмат, і такія, якія перашкаджаюць.

 

- Якія яны зараз?

 

- Вялікая якасная змена на горшае – з пункту гледжання як кірунку, так і стыля палітыкі – наступіла пасля прыйсця да ўлады Качыньскіх. Мой грэх – гэта цнота, твой грэх – гэта злачынства. Вось дэвіз гэтай палітыкі.

 

- Ці спадар разумее, што значыць IV РП?

 

- На маю думку, тады ўзмацніліся найгоршыя з’явы: пошук унутранага ворага і тэндэндцыйнае выкарыстоўванне дзяржаўнага апарату, што, я маю такую надзею, будзе яшчэ выяўлена.

 

- Спадар успрымаецца як заснавальнік польскага лібералізму. Ці з’яўляецца спадар лібералам?

 

- Калі пад гэтым акрэсленнем разумець прыхільніка абмежаванай ролі дзяржавы ў грамадзтве і дзякуючы гэтаму – вялікай ролі рынка і грамадзянскага грамадства, то так. Дарэчы, с цягам часу я стаў больш ліберальным, не менш. Можна паказаць, што галоўныя грамадскія паражэнні бяруцца з празмерна разбудаванай дзяржавы. Акрэслення ліберал, лібералізм былі сапсаваныя, але ліберальны кірунак перамагае.

 

- Ці мае спадар пачуццё гонару за месца, у якім знаходзіцца Польшча?

 

- Хопіць крыху ведаў па гісторыі Польшчы, каб давесьці да свядомасці, што перыяд пасля 1989 года з’яўляецца найлепшым у апошнія 300 гадоў. Калі гаворка ідзе аб будучыні, то, выключаючы нейкі выключна чарны сцэнарый, можна сказаць, што наша галоўная праблема можа зводзіцца да таго, ці мы выкарыстуем шанс на развіццё, які дае свабода.