Sponsor:

Partnerzy:

Масква з Бруселя

Data: 1970-01-01 02:00

Паводле: Newsweek, 21.09.2008 г.

 

Размаўляў: Міхал Кацэвіч

 

- Расія ўжо не ігнаруе Польшчы як еўрапейскага гульца, - гаворыць “Newsweek-у” Яцэк Саріуш-Вольскі, шэф камісіі замежных спраў Еўрапейскага Парламенту.

 

 

Newsweek: Ці адзінай карысцю з візіта міністра замежных спраў Расіі Сяргея Лаўрова ў Варшаве было тое, што ён адбыўся?

 

Яцэк Саріуш-Вольскі: Сапраўды, візіт Лаўрова не быў пераломным. Абодва бакі застаюцца на сваіх пазіцыях. Мы крытыкуем Расію за Грузію, яны нас – за антыракетную тарчу. Але важна, што захаваліся каналы камунікацыі. Гэты візіт даказаў, што Расія перагледзела прынцыпы сваёй палітыкі. Скончыўся час ігнаравання Польшчы Масквой як важнага еўрапейскага гульца.

 

- Масквой можа так, але не Бруселем. Грузінскае падарожжа Леха Качыньскага не адбілася там шырокім эхам. Ці па польскім боку не было дуэту ў справе Грузіі?

 

- Акурат у гэтай справе – не. Мы часам маем уражанне дуэту ў нашай замежнай палітыцы. Я асабіста лічу гэта фатальнай кампетэнцыйнай няяснасцю паміж урадам і прэзідэнтам, якую мы зараз маем у Польшчы. Аднак з цягам часу з’яўляюцца такія сітуацыі, калі карысным з’яўляецца адначасовая гульня ралямі добрага і дрэннага міліцыянера.

 

- Спадар падказвае, што такой была гульня прэм’ера і прэзідэнта?

 

- Я нічога не падказваю. Але так гэта магло быць прынята звонку. Наша палітыка павінна фарміравацца, аднак, згодна з прынцыпам, што на такіх абшарах, як Усход, дзе мы маем і надзённыя інтарэсы, і кампетэнцыі, мы распачынаем дзеянні, а пазней перадаем палачку інстанцыям ЕС, на якія мы маем уплыў. Правядзенне ўсходняй і заходняй палітыкі асобна з’яўляецца неэфектыўным. Гэтыя сасуды злучаныя. Грузінскае падарожжа прэзідэнта не мела бы сэнсу, калі б не было працягу ў выглядзе прапановы надзвычайнага паседжання камісіі замежных спраў Еўрапейскага Парламенту. Ну і прапановы прэм’ера Туска аб надзвычайным з’ездзе Еўрапейскага Саюзу.

 

- Але ж дыскусіі падчас з’езду паказалі, што як звычайна мы маем у Саюзе, нават у момантах сапраўднай небяспекі, такі імправізаваны канцэрт без дырыжора...

 

- Гэтым разам дырыжор быў. Па-першае, Саюз – гэта кангламерат розных поглядаў. І гэта не толькі 27 краін. Мы маем вельмі суровых у справе Расіі Літву і Эстонію, але таксама найбольш лагодную Італію. Розніцы праходзяць таксама праз палітычныя асяроддзі ўнутры краін ЕС. Таксама і ў Еўрапейскім Парламенце. Гэта добра дагэтуль, пакуль канчатковым прадуктам з’яўляецца супольная пазіцыя. З’яўляліся думкі, што Саюз не мае такой супольнай пазіцыі ў справе Расіі. Але ж мае! Была дыскусія, а ў ёй розныя погляды, але ёсць канчатковая пазіцыя, і гэта першы раз ад вайны ў Іраку ў справе вялікага крызісу. Па-другое, я перакананы, што ў Расіі на тэму гэтага канфлікту таксама існуюць розныя пазіцыі. толькі ніхто аб гэтым не ведае, бо мы з’яўляемся дэмакратыяй, а яны – не, і іх палітыка адбываецца за закрытымі дзярыма.

 

- Ці праблема Саюзу не ў тым, што дагэтуль няма ідэі на Расію?

 

- Саюз мае ідэю на Расію, толькі яму не хапае інструментаў. Расія з’яўляецца важным партнёрам, такім чынам, трэба з ёй супрацоўнічаць. Я маю сумненні наконт фармулёўкі, што Расія з’яўляецца стратэгічным партнёрам, бо слова “стратэгічны” абазначае партнёра, на якога можна разлічваць. У выпадку гэтай краіны да гэтага існуюць сур’ёзныя сумненні. Я сумняваюся, што Расія мае разумную ідэю на саму сябе. Таму ў Саюзе перамагае думка, што супрацоўніцтва з ёй не можа адбывацца на ўсіх умовах. Мы павінны гаварыць расіянам, што супрацоўніцтва павінна адбывацца на цывілізаваных еўрапейскіх умовах з пашанай да кардынальнага рымскага прынцыпу pacta sunt servanta, гэта значыць – умовы належыць выконваць. У іншым выпадку мы маем права рэагаваць. Саюзная ідэя – гэта таксама ўзмацненне сродкаў, якія Саюз будзе выкарыстоўваць. Мы маем ужо першыя прыклады рэалізацыі гэтай стратэгіі. На з’ездзе мы сказалі выразна, што мы адкладваем размовы аб партнёрстве і чакаем павагі да шасці пунктаў плану Саркозі.

 

- Не ўсе аднак пры саюзным стале ахвотна падпісваліся пад так агульным dictum?

 

- У Саюзе існуе выразны падзел на тых, хто лічыць, што з Расіяй трэба размаўляць лагодна, і думаюць, што гэта эфектыўна, хоць няма на гэта ніякіх доказаў. І тых, хто лічыць, што з Расіяй трэба катыгарычна, бо толькі такую мову ў Маскве разумеюць. Гэтыя дзве школы суіснуюць, але актуальны крызіс пераводзіць стрэлку ў бок катыгарычнага падыходу да Расіі. У апошніх часах у Бруселе я чуў такі тон выказванняў, і гэта з боку ўсяго Саюзу, якога я не чуў ніколі раней і нават не спадзяваўся пачуць. Так вельмі змянілася ўспрыманне гэтай краіны. На Захадзе сёння нам, палякам, гавораць: вы мелі рацыю. Заходняя Еўропа гаворыць зараз з Расіяй той мовай, якую ў Польшчы мы чакалі яшчэ раней. Надыйшла змена парадыгмату ўзаемных адносінаў. Сёння адчуваецца, што ўжо нічога не будзе, як раней, нават калі ўмовы і ўсе планы з шасцю пунктамі будуць выкананы.

 

- Ці гэта не проста папярэджанні? Саюз залежыць ад расійскай сыравіны. Апрача таго, Масква хіба мае шмат сяброў у Еўропе?

 

- Канешне, у Саюзе дзейнічаюць моцныя расійскія лабісты. Часта яны маюць найманыя лабістычныя фірмы. Але пасля грузінскага крызісу яны штораз менш эфектыўныя. Яны актыўныя, але публічная думка адвярнулася ад Расіі. Канешне, у Еўрапейскім Парламенце камуністычныя левыя ці крайнія правыя гавораць прыхільнай для Расіі мовай. У асноўным еўрапейскія левыя ў далейшым прытрымліваюцца тэорыі, што з Расіяй трэба лагодней. У дадатак, у Еўрапейскім Парламенце функцыянуюць два паняцця: friends of Russia – сябры Расіі і Gazprom countries – дзяржавы Газпрому. Акрамя палітычнага падзелу на левых і правых выступае відавочная залежнасць паміж тым, пад колькі і якія трубы даная краіна падлучана, і спосабам успрымання Расіі. У гэтым канфлікце Польшча заняла больш прыглушаную пазіцыю, выходзячы з належнай перадумовы, што на адносіны Саюз – Расія лепш уплываць з пазіцыі цэнтра, а не крайняй.

 

- Але ход падзей можа прымусіць Саюз да яшчэ большай адвагі. Пасля Грузіі для нашай і еўрапейскай дыпламатыі рыхтуецца новы выклік і праблема: Украіна. Ці Еўропа мае ідэю, што зрабіць з Украінай?

 

- Я з’едліва адкажу, што Саюз меў бы ідэю, калі б украінцы дазволілі гэта. Тое, што зараз адбываецца ў Кіеве, успрымаецца вельмі дрэнна. Гэта растрачванне таго, што Саюз у стане запрапанаваць, а ён гатоў запрапанаваць вельмі шмат, бо фактычна – інтэграцыю. Канешне, я не гавару аб членстве, бо да гэтага яшчэ ні Саюз, ні Украіна не даспелі. Мы можам, аднак, распачаць адносіны, якія прычыняцца да таго, што праз 15-20 гадоў членства будзе несумненным. Украіна ж не дазваляе сабе дапамагчы. У 2004 годзе на Майдане ў Кіеве я гаварыў украінцам, каб яны зрабілі высновы з добрага і дрэннага польскага досведу. А яны зрабілі дакладна наадварот. Яны павінны былі правесці рэформы, дапасаваць сваё права да саюзнага, не сварыцца, не змагацца адзін з другім. З Кіева прыходзяць вельмі трывожныя сігналы. Калі гэта праўда, што прычынай распаду кааліцыі з’яўляецца пытанне па Грузіі і адносінаў да Расіі, то гэта вельмі глыбокі крызіс. Гэта значыла б, што рэч ідзе аб фундаментальных пытаннях. Калі Украіна няўпэўнена, ці яна выбірае Захад як мадэль развіцця, то ўсе датыхчасовыя дэкларацыі ставяцца пад пытанне.

 

- Ну добра, але ўкраінцы гавораць, што ад часаў аранжавай рэвалюцыі Саюз зрабіў для іх няшмат.

 

- Так сапраўды гавораць. Я правёў сотні размоў на гэтую тэму і часта чуў такія абвінавачванні з вуснаў украінцаў. Саюз сапраўды зрабіў не дастаткова шмат і не дастаткова хутка, але гэта няпраўда, што ён нічога не зрабіў. Ён запрапанаваў перспектыву інтэграцыі з Захадам. А ўкраінцы жадаюць найперш гарантыі членства, а толькі пазней збіраюцца праводзіць рэформы. Так не атрымаецца. У нашым выпадку таксама так не было. Калі я праводзіў перамовы наконт аб’яднання Польшчы з еўрапейскімі супольнасцямі, ніхто не даваў гарантыі, мы чакалі аж да з’езду ў Капенгагене. Украінцы не могуць чакаць, што яны атрымаюць больш за нас, тым больш што яны значна далей. З украінскага боку нехапае таксама адвагі да рэформ.

 

- То можа Расія ўвадзе ў Саюз раней ад Украіны? Расійскія дэмакраты вераць, што праз 20-30 гадоў іх краіна будзе часткай Еўропы. Можа не членам ЕС, але моцна звязанай з Саюзам. Яны сцвярджаюць, што гэта адзіны магчымы выбар для Расіі ў сувязі з узмацняючайся моцай Азіі.

 

- Я падзяляю гэты погляд. Збліжэнне Расіі да Еўропы не наступіць за такі кароткі час. Аб гэтым вырашаць сур’ёзныя змены ў глабальным раскладзе сіл, гэта значыць вырастаючыя ў моцы Кітай і Індыя, а таксама перамены, якія адбудуцца ў самой Расіі.

 

- Такім чынам, мы гаворым аб працэсах раскладзеных на некалькі дэкад?

 

- Так. Неабходныя вялікія грамадскія змены ў Расіі, змены пакаленняў. Наступныя пакаленні расіян будуць імкнуцца да жыцця згодна з яснымі правіламі, ва ўмовах прыязных для асобы, ва ўмовах свабоды. Расіяне захочуць карыстацца плёнамі гаспадарчых поспехаў, а гэта магчыма толькі ў святле празрыстых правілаў і дзяржавы права. Канешне, пакуль што расіяне захліпаюцца заходнім, спажывецкім стылем жыцця і ставяцца да заходняй цывілізацыі выбарачна. Гэта такое вітрыннае ўспрыманне Захаду, гэта значыць, што яны бачаць вітрыны з гаджэтамі, тэхналогіі і т.д., але не разумеюць, што гэта прадукт пэўнай сістэмы каштоўнасцей.

 

- А не толькі вынік дажджу петрадаляраў.

 

- Тое, што расіяне набываюць бліскучыя цацкі з вітрынаў заходніх сталіц за петрадаляры, з’яўляецца ў пэўным сэнсе анамаліяй. Гэта не будзе працягвацца вечна. Падчас грузінскага крызісу ў брусельскіх кулуарах гаварылі, што найсур’ёзнейшай санкцыяй было б пазбаўленне жонак расійскіх багацеяў саюзных віз. Тады яны не маглі б купляць ювелірных вырабаў, вопраткі, духоў у Парыжу. Для змены свядомасці расіянаў патрэбны час.

 

- Ці гэта, аднак, немінучы працэс? Расія ж мае зусім іншыя ад Еўропы карані палітычнай сістэмы.

 

- Толькі б. Бо Еўропа патрабуе Расіі. Сённяшні канфлікт на Каўказе з’яўляецца пацвярджэннем гэтага дрымотнага канфлікту каштоўнасцей. Вайна ў Грузіі была часовай вайной. У рэчаіснасці рэч ідзе аб няўхільнай канфрантацыі еўрапейскай сістэмы каштоўнасцей з расійскім узорам самадзяржаў’я, улады асобы без уплыву людзей на ўладу.

 

- І канфрантацыю эліты ў Расіі, якая абапірае моц сваёй улады на сыравіне, нафце і газе, з Еўропай, якая павінна гэтую сыравіну купіць.

 

- З гэтага пункту гледжання вялікім шансам на змены ў Расіі і паяўленне хоць бы эмбрыянальнай дэмакратыі будзе рэвалюцыя ў энергетыцы. Нейкі час таму я размаўляў у Бруселе з Канстанцінам Касачовым, старшынёй камісіі замежных спраў Думы. Напрыканцы я яму сказаў, каб ён звярнуў увагу на машыну BMW 7 серыі з надпісам “hydrogen power”, якая стаяла перад будынкам. Гэта аўта, прыводжанае ў рух вадародам, адно з дзьвух, якое атрымаў Еўрапейскі Парламент ад канцэрна BMW. Касачоў зацікавіўся лімузінам. Пакуль што гэта тэхналогія знаходзіцца ў стане даследванняў, але як толькі ёй авалодаюць, уся расійская палітыка будзе перагледзена. Не хопіць нафты ці газу, каб дамінаваць эканамічна і палітычна. Паволі развіваецца энергетычная незалежнасць, якая прымусіць змены адносінаў. Тады трэсне фундамент неаімперыальнай расійскай палітыкі і планаў рэканквисты на просавецкім абшары.

 

* Яцэк Саріуш-Вольскі (Jacek Saryusz-Wolski) – эканаміст, выдатны эксперт па еўрапейскіх справах, старшыня камісіі замежных спраў Еўрапейскага Парламенту.