Fundacja Przegląd Prasy Po białorusku Трэба было выйграць

Трэба было выйграць

Data: 1970-01-01 02:00

Паводле: Polityka, 26.07.2008 г.

 

Размова з праф. Браніславам Герэмкам

 

Гэта павінна было быць крыху іншае інтэрв’ю. Мы канешне планавалі спатканне з Браніславам Герэрмкам у межах нашага цыклу “Размовы дваццацігоддзя”, у якім найважнейшыя аўтары і сведкі трансфармацыі гавораць аб гісторыі яе двух дэкад.

 

Рэчаіснасць перакрэсліла гэтыя планы. Няма нічога дзіўнага ў тым, што нас вельмі ўзрушыла вестка, што ва ўладанні нашага рэдакцыйнага калегі Кшыштафа Бурнэткі знаходзіцца нідзе не друкаванае інтэрв’ю з Прафесарам, якое ён разам з Вітальдам Берэсям і Ежы Скачылясам правёў з думкай аб падрыхтоўсцы кнігі аб ІІІ РП. Гэта размова адбылася ў верасні 2005 г., неўзабаве перад парламентарнымі выбарамі, якія павінны былі прынесці перамогу аўтарам задумы ІV РП. Сёння выказванні Браніслава Герэмка, у якіх можна знайсці шмат адказаў на пытанні, якія мы хацелі задаць Прафесару, уражваюць надзённасцю і трапнасцю суджэнняў. Яны даказваюць надзвычайнае ўменне прадбачваць, даюць важкі матэрыял да разважанняў. Мы публікуем гэты тэкст з перакананнем, што чытачы падзеляць нашыя ўражанні.

 

Вітальд Берэсь, Кшыштаф Бурнэтка, Ежы Скачыляс: - Восень 2005 г. Адусюль чуваць крытыку сённяшняй Польшчы. І што трэба ўрэшце скончыць з гэтай ІІІ Рэчпаспалітай. Што думае аб гэтым Браніслаў Герэмэк, для адных – яе натхнёны сутворца, для праціўнікаў – эсенцыя зла гэтай дзяржавы.

 

Праф. Браніслаў Герэмэк: - Я думаю так: гэта яшчэ цалкам новае, неўжыванае... Навошта гэта знішчаць? Зрэшты: ці напэўна гэта ІІІ РП у нечым правінілася? ІІІ РП стварыла нам сітуацыю свабоды, але гэта мы гэтага дару свабоды, як гэта акрэсліў ксёндз Юзаф Тішнэр, не здолелі выкарыстаць. І я не хачу далучацца да крытыкаў ІІІ РП, бо лічу, што гэта крытыка служыць дрэннай справе.

 

- Але спадар заўважае ў функцыянаванні дзяржавы розныя фатальныя механізмы?

 

- Заўважаю. Толькі перад тым, як папракаць, трэба найперш услых сказаць – гэта было незвычайна. Так, як незвычайным з’яўляецца ўвесь польскі шлях, які вядзе нас па сённяшні дзень ад Жніўня '80 і таго пагаднення, якое можна было бачыць толькі як нагоду для стварэння ўрадам своеасаблівай сітуацыі савецкага НЭП: на хвіліну дазволіць, а пазней моцна ўзяць у лапу. Дарэчы, так менавіта думала шмат нашых размоўцаў – дастаткова нагадаць прамову Жабіньскага, сакратара камуністычнай партыі ў Катавіцах. Ён адразу гаварыў, каб пасадзіць дзеячаў Салідарнасці на чырвоных канапах, і яны ў іх утонуць.

Тады, у 1980-1981 гадах, праблема ўлады была – аднымі сарамліва, іншымі са страхам – абмінана. Але ў 1989 годзе сітуацыя ўжо была іншая: гэта былі перамовы паміж бакамі, якія ўжо мелі пачуццё, што час няўхільна змяняецца і надыходзіць змена ладу. Толькі трэба памятаць аб адной рэчы: наш бок Салідарнасці быў вельмі слабы. Ён не меў не толькі ніякіх сродкаў насілля, але і арганізацыйных структур. Не здзіўляе тое, што ніхто не верыў у наш поспех. А пазней нам удалося. Гэта дзякуючы гэтаму незалежная ІІІ Рэчпаспалітая зрабілася фактам.

 

- У чым спадар бачыць нашыя найбольшыя паражэнні?

 

- Ёсць тры плоскасці, у якіх у нас не атрымалася. Першая – гэта ступень удзелу людзей у публічным жыцці і прыгожая ідэя чалавека як суб’екта. Мы з захапленнем гаварылі аб грамадзянскім грамадстве супраціўлення. А ў свабоднай Польшчы яно кудысьці знікнула... А мы сабе не растлумачылі, што верх бяруць прадметныя адносіны да грамадзяніна. Такія, што грамадзянін не знаходзіў для сябе месца. З гэтым дакладна злучаецца ўстаноўчая памылка ІІІ РП – наша наіўнае перакананне, што можна абыйсціся без палітычных партый. А мы тады так думалі. Мы памяталі, што выключна еднасцю мы маглі атрымаць перамогу ў выбарах. Калі б мы тады былі падзеленыя, не было б ІІІ РП! Гэта наіўнасць нас псавала. Бо пазней трэба было стварыць партыі, а гэта значыць – альтэратыўную структуру. У дэмакратыі павінны існаваць альтэрнатыўныя структуры. Калі б мы ў адпаведні час прынялі такія рашэнні, то мы, магчыма, атрымалі ўдзел грамадзян, бо мы павінны былі прыняць нейкія колеры.

Другую плоскасць няўдач стварыў выбар шокавай тэрапіі. Я перакананы, што радыкальная змена, сімвалізаваная Лешкам Бальцэровічам, была неабходная. Без яе такая вялікая краіна, як Польшча, не была б у стане зламаць этатызм як прынцып існавання. У гэтым вымярэнні шокавая тэрапія задзейнічала. Толькі што мы не былі ў стане ўвесці палітычнае мысленне, у якім не дастаткова мець рацыю – трэба яшчэ пераканаць іншых у гэтым. У сучасных дэмакратыях перакананне аднолькава важнае, як і праграма. Каб атрымаць падтрымку асобных груп, некаторым з іх ідуць на руку, прабуюць задавальняць іх імкненні. Паміж тым мы верылі, што наш тыл – гэта 10-мільённы рух Салідарнасці...

Канешне, гэта спраўдзілася ў тым сэнсе, што непасрэдным вынікам шокавай тэрапіі было паніжэнне матэрыяльнага ўзроўню насельніцтва на нейкія 20 адсоткаў, а няма іншай краіны ў сучаснай гісторыі Еўропы, у якой у адну хвіліну так радыкальна спаў узровень жыцця і не было б паўстання, рэвалюцыі... Нашай моцай, гэтым нашым тылам было тое, што запал з зноў здабытай свабоды быў укладзены менавіта ў прыняцце гэтай аперацыі. Гэта давала год, два, але не больш.

Трэцяй памылкай нашага стратэгічнага разважання было перакананне, што камунізм належыць да мінулага. Што не можна сабе ўявіць, каб камуністычная партыя якім-небудзь чынам магла вярнуцца на сцэну. І так прыйшоў нечаканы вынік выбараў 1993 года.

 

- Нехта тады напісаў, што над усім посткамуністычным светам распасціраецца атрутае покрыва Дэяніры. Рэч шла аб этатызме, спадзяванні посткамуністычных грамадстваў, што дзяржава ўсё за іх абладзіць. Таму мы аддавалі галасы за посткамуністаў.

 

- Я не ведаю, ці рэч была ў этатызме. Напэўна ў пасіўнасці. Ральф Дахрэндорф гаварыў, што невельмі вялікі ўзровень удзелу ў выбарах з’яўляецца сведчаннем здароўя дэмакратыі, а не пасіўнасці. Дзяржава дзейнічае, таму не трэба тым займацца. Але зараз мы назіраем новую з’яву, якую Збігнеў Бжэзіньскі называе прабуджэннем грамадзян. Прабуджэннем, якое не мае структур. Гэты элемент таксама можа лічыцца. Бо ў нас менавіта з гэтай патрэбы ўдзелу, крыніцай якога – парадаксальна – была традыцыя руху Салідарнасці, вырастала горыч пазбаўлення. Толькі мы не разумелі гэтага. Прынамсі ў практыцы кіравання мы не звярталі на гэта ўвагу.

 

- Дык можа трэба бараніць канцэпыю Леха Валенсы “вайны на вярхах”? Яна ў пэўным сэнсе прадугледжвала адданне людзям пачуцця, што яны бяруць удзел у рэформе дзяржавы.

 

- Гэта пытанне, на якое мне цяжка адказаць, бо “вайну на вярхах” успамінаю з болем, з горыччу. Яна не змяніла адносінаў сяброўства і майго захаплення Лехам Валенсай, але мне шкада. Бо нават калі мы зрабілі інтэлектуальную памылку (тыя нашы ўтопіі!), то аднак мы патрабавалі еднасці, як паветра.

Трэба дадаць, што рэакцыя Леха Валенсы была грамадзянскай рэакцыяй. Грамадзянін Лех Валенса раптам адчуў сябе другасным, пазбаўленым нечага і таму глядзеў з неспакоем, што адбываецца ў Варшаве. А сама задума “вайны на вярхах” была аднак ідэяй расчараваных інтэлектуалістаў, а не электрыка з Гданьска. Расчараваныя інтэлектуалісты менавіта так яму рацыяналізавалі – дрэнна, мы не ўдзельнічаем ва ўладзе. Бо калі паглядзець на кампазіцыю ўраду Тадэвуша Мазавецкага, на яго дзейнасць, то, сапраўды, раптам значная частка гэтых патэнцыйных палітычных эліт не знаходзіла для сябе месца. У нармальнай дэмакратыі ёсць выбары і альтэрнатыўныя структуры. Толькі для палітыкі шокавай тэрапіі была неабходная еднасць тылу. Я тады лічыў, што ўрад Тадэвуша Мазавецкага на яе заслугоўвае. І што для Польшчы было б добра, калі б мы такую структуру еднасці падтрымлівалі напрацягу яшчэ некалькіх найцяжэйшых гадоў.

Як чалавек, удзельнічаючы ў палітыцы таго часу, я думаю пра гэта выключна з болем. Мне здаецца, што без гэтага канфлікту, вынікі якога мы адчуваем па сённяшні дзень, было б краіне лепш. Аднак калі я прыймаю прафесійны пункт погляду назіральніка, то прызнаю, што гэты рух меў сваю рацыю. Меў, бо справа дайшла да падзелу паміж патрэбамі рэформы гаспадаркі, якая патрабавала еднасці, і рацыяналізацыяй палітыкі. А рацыяналізацыя палітыкі еднасці не любіць.

 

- Адзін з галоўных папрокаў асяроддзя братоў Качыньскіх гучыць наступна: ІІІ РП была пабудавана на дыялогу з камуністамі, але напрацягу яго мы не толькі пасалодзілі былому лагеру мінулае, а далі ім таксама магчымасць на будаванне Польшчы на роўных правах. Паміж тым “рэспубліка братаноў” з удзелам посткамуністаў з’яўляецца смяротнай пагрозай.

 

- Я з’яўляюся прыхільнікам мыслення, якое ўказвае на паталогію ІІІ РП. І думаю, што тут сапраўды існавала паталагічная структура. Трэба аднак задумацца, як гэта здарылася. Найперш задумаемся, ці спраўды гэта была аж такая рэспубліка братаноў?

Я разумею намеры гэтай вострай фармуліроўкі. Таму я не буду тэарэтызаваць і скажу асабіста. Колам маіх найбліжэйшых сяброў былі тады Тадэвуш Мазавецкі, Яцэк Куронь і Адам Міхнік. З усімі імі я быў у розных сітуацыях і спрэчках. Гэтыя канфлікты вынікалі з адрозных меркаванняў, а нават з праграмных розніцаў і стылю дзеяння. Ніколі аднак у спрэчцы з ніводным з гэтых трох вялікіх людзей першае месца не займалі сяброўскія дамовы. Дамовы, у якіх асабістая сувязь магла б быць важнейшай за інтарэс дзяржавы. Ці гэта было паўсюднае стаўленне?

У рэальным сацыялізме не толькі не было месца для арганізацыі грамадзянскага грамадства, але не было ніякіх структураў паміж сям’ёй і вяршыняй, на якой ёсць ужо толькі пачуццё нацыянальнай ці рэлігійнай супольнасці. Гэты падзел пярэчыў спосабу арганізацыі сучасных грамадстваў, у якіх існуюць прафсаюзы, партыі, грамадскія рухі ці хоць бы суседскія супольнасці. На гэта звяртаў увагу выдатны сацыёлаг Стэфан Новак хоць бы ва ўступе да каталогу “Уласны партрэт палякаў” напрыканцы 70-ых гадоў. Гэта было перанесена шматлікімі асяроддзямі ў новую Польшчу – звычайна давяраюць толькі таму чалавеку, які знаходзіцца блізка да мяне. Вынікам з’яўляецца аднак слабасць палітычнага жыцця – няма пачуцця дзяржавы як супольнага дабра, дзяржава лічыцца толькі як дабро малых групп. Некалі ў Кіеве я спаткаўся з тагачасным старшынёй украінсага парламенту. Я заявіў, што Польшча хоча дапамагаць украінцам. Мы маем досвед у прыватызацыі, ахвотна ім можам падзяліцца.

Ён адказаў: “Але як можна навязаць прыватную маёмасць? Нашы сяляне зусім не хочуць валодаць зямлёй. Уласнасць – гэта нешта несправедлівае: нехта будзе мець, а нехта – не. І ўрэшце рэшт – калі ўсё будзе прыватнае, дзе можна будзе красці, каб выжыць?” У нас на пачатку было падобна – не было шансаў, каб прыняць адразу, што дзяржава – гэта супольнае дабро.

 

- А ці сапраўды мы не нясем адказнасці хоць бы за маштаб гэтага братанства? Ці Качыньскі не мае крыху рацыі?

 

- Я думаю, што не. Хоць я маю пачуццё агульнай адказнасці за з’яўленне ў нашым лагеры элементу падзелу прывілеяў, гэтай уражлівасці на грошы, на ўласныя інтарэсы. Я думаю тут менавіта аб перыядзе, у якім я прымаў удзел ва ўрадзе. І думаю аб гэтым з болем. Я ніколі не лічыў, што некаторым людзям, аб якіх я магу сказаць з перакананнем, што былі цудоўнымі, змагаючыся супраць камунізму, могуць прыліпаць грошы да рук... За гэты наш бок я бяру, такім чынам, нейкую адказнасць.

Але я не бяру адказнасці за другі бок, бо гэта яны з’яўляюцца спадчынай камунізму. Чаму ў першы раз, калі яны кіравалі (ад 1993 г.), не было такой паталогіі ў іх урадзе? Таму, што яны яшчэ баяліся. Яны яшчэ былі асаджанай крэпасцю. Яны яшчэ памяталі, што стаяць вулічныя ліхтары. Праўда, у нас яны ніколі не служылі мэтам, якім служаць рэвалюцыям, але яны аднак былі ў пастаянным страху. Баяліся, што прыйдзе помста, рэпрэсіі. Гэта іх трымала за лейцы. Але ўжо ў другім перыядзе сваёй улады, ад 2001 г., яны цалкам перасталі баяцца.

 

- Можа мы, такім чынам, нясем віну за тое, што яны перасталі баяцца?

 

- Мы нясем віну за тое, што мы прайгралі. Трэба было выйграць! А рэшта – гэта іх віна. Канешне, гаварыць пра іх, што яны – камуністы, гэта непаразуменне. Адзін з іх гаварыў, што ён ніколі не быў камуністам, бо ў жыцці ніводнай камуністычнай працы не прачытаў. І я думаю, што шмат іншых. Па сутнасці, нават дыктатура пралетарыяту была для іх толькі тэарытычным паняццем, а на самой справе зводзілася да дыктатарскага кіравання. Ключам жа была сістэма наменклатуры. Гэта яна была сутнасцю камунізму ХХ стагоддзя. А наменклатура зводзілася да прынцыпу падзелу прывілеяў і грошай. Прэм’ер камуністычнага ўраду не павінен быў мець партфель і ніколі яго не меў. Гэта быў і ёсць такі спосаб мыслення. Калі ж яны перасталі баяцца, то адразу вярнуліся да гэтага стылю выконвання ўлады.

Таму, хоць праекты ІV РП мне здаюцца недарэчнасцю, я разумею, пра што ідзе гаворка – Польшчу абавязкова трэба рэфарміраваць. Яе галоўнай праблемай з’яўляецца тое, што не з’явілася сістэма checks and balanсes: кантроля і праверкі ўлады, а таксама раўнавагі паміж уладамі. Каб нікому не прыйшло ў галаву, што суддзя можа прадацца. Як пісаў Гогаль: “Адзіны добрасумленны чалавек – гэта пракуратар, ды і ён, шчыра кажучы, свіння...” Тут наша віна. Мы не змаглі стварыць гэтых механізмаў. Альбо, можа, мы чакалі, што яны з’явяцца самі?

 

- Чаму праекты ІV РП спадару падаюцца недарэчнасцю?

 

- З вялізным неспакоем я гляджу на праект ІV РП. Не толькі таму, што ён з’яўляецца несправедлівым актам адносна ІІІ РП. Перад усім ён з’яўляецца актам, які знішчае перакананне людзей, што нам нешта ўдалося. А знішчае гэта – знішчае дабро.

Сярод людзей, якія заступаюцца за ІV РП, знаходзяцца такія, якім я ў далейшым давяраю і якіх я паважаю. Толькі што ў прынцыпе гэты праект з’яўляецца пробай пагрозлівай змены ладу Польшчы. Проба, у якой могуць быць перакрэсленыя дасягненні ІІІ РП: свабода, дзяржава права і дэмакратыя. Калі гаворыцца, што ІV РП павінна ўціхамірыць крадзеж, карупцыю, адарванне апарату ўлады ад грамадства, то варта зрабіць заўвагу, што адначасова гаворыцца, якім чынам гэта адбудзецца. А спосаб гэты палохае. Песняры ІV РП растлумачваюць, што належыць прыпыніць дзяржаву права і ўвесці нейкую дзяржаву надзвычайнага становішча. Для мяне вельмі дзіўным з’яўляецца тое, што людзі, якія маюць за сабой прачытаныя тэксты і прыватны досвед ахвяр рэпрэсіі, не разумеюць, што гэта значыць. Бо гэта спалучэнне... – не, я не хачу выкарыстоўваць інвектывы...

Таксама стварэнне атмасферы дыхатоміі “мы” і “яны”, якая была ўпаўнаважана усім ПНР (Польская Народная Рэспубліка – заўваг. пераклад.) і яшчэ пры Круглым стале, гэта вяртанне гісторыі. У 1989 г. можна было зрабіць іншы выбар. Толькі тады. Мы яго зрабілі, і я перакананы, што гэта быў належны выбар. Сёння гэта была б выключна дэструкцыя.

Калі мы не вельмі разумным спосабам будзем перашкаджаць таму, што нам дало ўваход у ЕС, гэтаму духу прадпрымальніцтва, то створыцца сітуацыя, у якой тое, што для Польшчы з’яўляецца пагрозай – здзейсніцца, а тое, на што Польшча мае шанс, - не здзейсніцца. А так можа быць, калі аб Польшчы будуць вырашаць разлікі, помста і арда паліцыі памяці, выпушчанай на краіну... Гэта таму мы маем сітуацыю, у якой палітыка адпіхвае, абуджае ў людзей пачуццё антыпатыі. Гэта таму грамадства непакоіцца, што палітыка хворая.

 

- Але як гэта магчыма, што напрацягу столькіх гадоў не ўдалося ўвесці нават так відавочных дэмакратычных механізмаў, як хоць бы абмежаванне заканадаўчай ініцыятывы парламенту ці прынцыпу, што дэпутаты – як у Англіі – могуць цалкам прыняць урадавы праект, альбо цалкам яго адхіліць?

 

- Польскі парламент – гэта хворая ўстанова. І гэта не толькі таму, што ў ім такія людзі, якія ёсць, але па прычыне прынятага палажэння яго дзеяння, паводле якога маршалак Сейму мае вялізную ўладу, а дэпутату ўсё дазволена. Фактычна: французскі парламент увогуле не мае права да заканадаўчай ініцыятывы. Чаму ў нас змены не пайшлі ў гэтым кірунку? Бо мы былі сфармаваныя страхам перад цэнтральнай уладай. Таму мы далі такую вялікую ўладу дэпутатам. Паміж тым, у Польшчы лепш бы служыў парламент, сканструяваны на падабенства парламенту ПНР. У часах камунізму мяне не вельмі цікавіла, што робіць Сейм ПНР. Перад 1989 г. я быў адзін раз у Сейме, бо мяне выслала Салідарнасць на размовы з спадарыняй маршалкам Скібнеўскай. У пытанні спадароў ёсць і аналіз, які я падтрымліваю, і высновы, з якімі я згаджаюся. Толькі што гістарычна нашыя страхі не дазвалялі нам на такую рацыяналізацыю.

 

- Але ці гэта не нейкі польскі фаталізм? На пачатку ІІ РП Сейм таксама меў за шмат улады, і гэта скончылася майскім пераваротам. Зараз мы паўтарылі тую самую памылку.

 

- Маім першым квазіпарламентарным досведам быў з’езд Салідарнасці ў 1981 годзе. І калі я назіраў, як зала рэагуе, як зала прыймае рашэнні, то я бачыў шляхецкі сейм І РП. Дыміліся чупрыны. Я запытаў адваката Сілу-Навіцкага, ці ён памятае, як гэта адбывалася ў парламенце перад вайной? Ці таксама так было, Ён задумаўся і сказаў: “У некаторых момантах – канешне, але не ўвесь час.” Тым часам тут было ўвесь час.

Ці гэта ўжо сталася традыцыяй? Можа не без дай-прычыны вонкавыя назіральнікі заўсёды гаварылі “польскі парламент”? А адзін з французскіх аўтараў пісаў мацней: “польская анархія”. Гэта ўсё вырастае з ліберум вета. З звычаю, што кожны можа ўсё заблакіраваць. Гэта негатыўная рыса польскай гістарычнай традыцыі.

Як відаць, я – гаворачы далікатна – найдалейшы ад кансерватыўнай пахвалы польскай парламентарнай традыцыі. Толькі я прашу заўважыць, што ў гісторыі свету яшчэ не здарылася так, каб такая ўстанова дзейнічала напрацягу трыста гадоў! І дзяржава стаяла. Урэшце заняпала, але як доўга яна стаяла! І нядрэнна стаяла. А чаму? Бо яна стрымлівалася культурай перамоваў. Я, такім чынам, сказаў бы аб нашай традыцыі: так, яна мае шмат слабасцяў, але таксама вялікі козыр у постаці звычаю дамаўляцца. А апрача таго, яна з’яўляецца вялікай традыцыяй свабоды. Бо ў гэтым таксама заключалася ліберум вета.

 

- Качыньскі таксама гаворыць, што ў пэўным моманце трэба было разарваць дамову Круглага стала і хутчэй пазбавіцца камуністаў ва ўрадзе. Ён гаворыць гэта па факце, калі мы ўжо знаходзімся на другім беразе ракі. А можа аднак трэба было?

 

- Гэта дэмагогія. Па-першае, урад, у якім былі прадстаўнікі камуністаў, гэта быў урад Польшчы – яшчэ члена Варшаўскага ладу. 150 тысяч савецкіх салдат стаяла на польскай зямлі! Быў адзін момант, калі я б пакрытыкаваў Яраслава Качыньскага. А менавіта, калі перастаў існаваць ПСРП (Польскі Саюз Рабочай Партыі – заўваг. пераклад.). Гэта была хвіліна, калі можна было ісці ўперад і распусціць парламент! Партыя, якая была большасцю ў тым парламенце, перастала існаваць. Такім чынам, была фармальная падстава. І былі магчымасці.

Толькі ці гэта нешта б змяніла? Можа крыху, бо мы мелі за сабой такое сімвалічнае сячэнне. Але ў практыцы? У Чэхіі прынялі антыкамуністычныя законы, а камуністычная партыя адчувала сябе вельмі добра. Адсутнасць фармальнага выключэння камуністаў не тлумачыць паталогіі ІІІ РП.

 

- Ці гэта нежаданне разрыву дамовы не вынікала з таго, што апазіцыйны бок больш кіраваўся этычнымі прынцыпамі, а не чыстай палітыкай? Што ў тыле галавы вы мелі pacta sunt servanda?

 

- Гэтага я не выключаю. Я сам лічу, што дамовы трэба датрымліваць. Варта таксама памятаць, што пакт Круглага стала зусім не прадугледжваў далёка ідучых нашых уступак. Напрыклад таго, што прэзідэнт будзе з камуністычнага лагеру.

 

- Але можа было непісанае меркаванне?

 

- Не! Мы ўвесь час адмаўлялі! Дастаткова зазірнуць у стэнаграмы. Яны ставілі гэту справу, а мы рабілі тады перапынак. Пасля чарговага разу мы сказалі: “Вы маеце большасць у парламенце, то і выбірайце сабе прэзідэнта, мы ў гэтым не ўдзельнічаем!” І толькі адзіны момант быў характарыстычны, калі Цёсэк запытаў: “Але не будзе ніякіх актаў помсты?” Зрабілася ціха. Валенса гаворыць: “Ну, ёсць права.” Цёсэк: “Толькі што гэта значыць – права?” Мы адказалі, што згодна з правам дазваляецца пакараць чалавека, толькі калі ён зрабіў нешта дрэннае. Прадстаўнік Касцёла дадаў: “Помста – гэта не хрысціянскі ўчынак!”

Можа мы і стаялі на пазіцыі, што pacta sunt servanda, але не ў гэтай справе. У вызначэннях нічога такога не было. Было нешта іншае. Была ясна, што новы ўрад расце з памяркоўнасці. А ў тыле гэтага ўраду быў рэалізм, цудоўны рэалізм Станіслава Стоммы. Я памятаю такі яго артыкул – аж дзіўлюся, што цэнзура пусціла – дзе ён пісаў, што камуністычны ўрад, які мы маем ў нашай краіне, можна любіць ці не любіць, але ў пэўнай справе важнай для народу ён можа зрабіць больш за прадстаўнікоў іншых палітычных арыентацыяў, перад усім у справе адносінаў з Савецкім Саюзам. І мы згодна з гэтым будзем ацэньваць гэты ўрад.

 

- Качыньскія гавораць таксама аб паражэнні польскай замежнай палітыкі ІІІ РП.

 

- Гэта асобная тэма. Польскія поспехі з’яўляюцца эфектам клімату ІІІ РП. Дзякуючы кансэнсусу мы б не вайшлі да Еўрапейскага Саюзу.

Я памятаю такую размову. Прыехала Мадэлайн Олбрайт, як пасол пры ААН і спецыяльны пасланец прэзідэнта Клінтана. Быў таксама шэф штабу НАТА ген. Шалікашвілі. Гэта быў 1993 г., тыдзень пасля выбараў. Найперш адбылося спатканне з кіраўнікамі парламентарных клубаў. Квасьнеўскі гаворыць нашым гасцям: “ Я вам удзячны, што вы не прынялі Польшчу ў НАТА, бо я як раз гаварыў, што мы не хочам туды ўваходзіць, і дзякуючы гэтаму, я выйграў выбары. Спадар Герэмэк жа прайграў, бо ўвесь час гаварыў, што Польшча мае сваё месца ў НАТА. На шчасце, вы дапамаглі мне.” Калі ён гэта гаварыў, Шалікашвілі шукаў рэвальвер. Але не павінен быў, бо Квасьнеўсі дадаў: “А зараз, калі ласка, гэта я буду першым! І мая партыя, і ўрад, на які я маю вялікі ўплыў. І калі існуюць нейкія клопаты, мы ўсё абладзім.” Такім чынам, тут з’явіўся элемент, які сапраўды паслужыў Польшчы – па-над палітычнымі падзеламі. Але прашу не загадваць мне ацэньваць замежную палітыку, добра?

 

- А ці спадар не абвінавачвае сябе ў распадзе Саюзу Свабоды (палітычная партыя – заўваг. пераклад.)?

 

- Я бачу шмат він з майго боку, з выключэннем гэтай. Гэта я ў размовах з Янам Кшыштафам Белецкім, калі распадаўся Ліберальна-Дэмакратычны Кангрэс, быў аўтарам аб’яднання Дэмакратычнага Саюзу і ЛДК. Я належаў да тых, хто таксама пазней рабілі ўсё, каб нас нічога не падзяляла. Гэта калегі з Кангрэсу мелі асобныя і патаемныя спатканні. Як старшыня Саюзу, я ўжо ведаў аб гэтым... І я меў свядомасць адказнасці за свае рашэнні, тым больш што тады Саюз Свабоды, аб якім гаварылі, што можа не ведае, як быць эфектыўным, але напэўна з’яўляецца прыстойным, менавіта згубіў гэту цноту праз прысутнасць ва ўрадзе Выборчай Акцыі Салідарнасць (палітычная партыя - – заўваг. пераклад.). Я не прэтэндаваў таксама на кіраванне партыяй. Толькі ў хвіліне, калі з’явілася арганізаваная плынь, якая хацела перахапіць уладу ў Саюзе (доказам гэтага, напрыклад, падрабленне партыйных выбараў у Кракаве), я павінен быў дзейнічаць.

Але ў адносінах да Дональда Туска я не маю і не меў асабістых крыўд, хоць гэта ён быў тым, хто сарваў маё фарміраванне ўраду ў моманце, калі гэты ўрад быў амаль што падрыхтаваны. Ён проста адмовіўся ад дамоваў.

 

- Гэта цікава. Ці спадар мог бы распавесці аб гэтым дакладней?

 

- Я гавару столькі, і нічога больш не скажу.

Ці я думаю з жалем аб падзеле Саюзу? Так! Таму, што калі б яго не было, то было б лепш для палітычнай сцэны ў Польшчы. А калі б не было атмасферы падзелу, то на чале Саюзу мог бы стаць, напрыклад, Дональд Туск ці хто-небудзь іншы. На дадатак Саюз Свабоды меў тады хвіліну фантастычнага шансу. Меў, але не меў перапрацоўчай моцы і не быў у стане аднесціся да гэтай сітуацыі палітычна.

А Дональд Туск, я маю надзею, памятае, што я быў тым, хто падтрымліваў яго ў розных сітуацыях. Але здарылася.

 

- Ці рацыя не знаходзіцца на боку Туска? Ці не ён найлепш адчуў грамадскі настрой? Была створана эфектыўная партыя, а Дэмакратычная партыя не лічыцца...

 

- Я скажу так. Рацыя знаходзіцца на боку спадара. Але тое, што вырашае аб абаянні СС, гэта тое самае, што вырашае аб яе слабасці. Палітычная групоўка павінна думаць у катэгорыях эфектыўнасці. Але захоўвае надзею, што адродзіцца ў польскай палітыцы этычнае стаўленне. Да інтарэсу дзяржавы, як да супольнага дабра. І гэтага я хачу. Адзін раз не атрымалася, другі раз – не, але ў трэці раз можа атрымаецца? Бо я з жахам бачу, што правіла палітычных навук, што дэмакратыя павінна дзейнічаць праз партыі, у нашай сітуацыі зводзіцца да міфу караля, які да чаго не дакранецца, то робіцца нечыстым (калі выкарыстоўваць салонную мову).

 

- Напрыклад?

 

- Калі мы ўводзілі ўстанову Нацыянальнай Рады Радыёвяшчання і Тэлебачання, мы бралі прыклад з Францыі. У дыскусіях я паўтараў, як важна, каб Рада была незалежным аўтарытэтам. А аказалася, як звычайна, што чаго толькі даткнецца палітычная партыя праз сваю парламентарную ўладу, змяняецца ў ... Можаце самі даконьчыць.

 

- Вось іменна. Спадар славіцца тым, што заўсёды спадар спакойны і культурны. Заўсёды?

 

- Асабістае пытанне, таму адкажу асабіста. Дык вось, я лаюсь унутры. Я заўсёды баюся, што калі я калі-небудзь буду мець аперацыю і буду пад анастэзіяй, то лекары, а асабліва жанчыны, пачуюць... Я ўспыхнуў хіба што толькі адзін раз. Гэта было падчас Круглага стала, у размове з Адамам Міхнікам. Былі такія моманты, што мне здавалася, што далей ужо не можна ісці. Гэта тады я і ўспыхнуў, што ў дадзенай сітуацыі ўвесь прынцып пошуку кампрамісу зяўляецца маральна сумніўны. Толькі я сказаў гэта больш калаквіальнай мовай. Пазней, нават калі я меў падставы, гэта ўсё заставалася ўва мне. Але навошта тут нервавацца, як гэта ўсё фантастычна атрымоўвалася? Сапраўды, фантастычна.

 

- Праз увесь перыяд камуны і зараз у свабоднай Польшчы спадар з’яўляецца ўвасабленнем усялякага зла для шматлікіх асяроддзяў. Змова ў Магдаленцы і так далей. Як спадар гэта пераносіць?

 

- Як кожны чалавек. Я хацеў бы, каб мяне любілі. Я адкажу так: я разумею, што існуюць пэўныя грамадскія кошты, але я маю незвычайнае задавальненне, калі ў аэрапорце ці на вуліцы да мяне падыходзіць малады чалавек ці дзяўчына і гавораць: “Спадар мяне не ведае, але я хацеў/ хацела падзякаваць за тое, што зараз я маю. Гэта дзякуючы спадару.” Гэта даволі часта здараецца... Канешне я ведаю, што гэта не дзякуючы мне, але скажу шчыра: гэта прыемна, што я сімвалізірую нешта такое. І гэта дастатковае задавальненне.

І другая рэч. Я маю такія гады, што таксама магу стварыць уласную ацэнку самога сябе. А я ніколі не меў амбіцыяў стварыць гісторыю. Выпадак зрабіў так, што я ў гэта ўблытаўся. І зараз, калі я думаю аб тым, што я рабіў, то бяру адказнасць за тое, што я рабіў неразумна, і менш думаю аб тым, што ў мяне атрымалася. Але калі з’яўляюцца розныя атакі, то заўсёды стаўлю сабе пытанне: ці яны слушныя? І я спрабую на гэта паглядзець аб’ектыўна, як гісторык. І тады гавару сабе, што я зрабіў тое, што трэба было зрабіць.

 

Размаўлялі: Вітальд Берэсь, Кшыштаў Бурнэтка, Ежы Скачыляс.