Sponsor:

Partnerzy:

Пакаленне Сакавіка

Data: 1970-01-01 02:00

Паводле: Europa,  nr 10 (205), 8 сакавіка 2008 г., дадатак да Dziennik.

Дакладна 40 гадоў таму ў Варшаўскім Універсітэце ўспыхнулі сутычкі студэнтаў з міліцыяй і рабочым актывам, якія ўвайшлі ў гісторыю як падзеі сакавіка. Студэнцкі сход быў жорстка разагнаны, на ўдзельнікаў пасыпаліся рэпрэсіі. У выніку антысеміцкіх ганенняў, арганізаваных Польскай Аб’яднанай Партыяй Рабочых, з Польшчы выехала даволі вялікая група інтэлігенцыі. Сакавік '68 стаў наступнай сімвалічнай датай паваеннай гісторыі. Замест артыкулаў, прысвечаных гадавіне, ці гістарычных аналізаў Europa прапануе чытачам размову з адной з галоўных асоб  пакалення Сакавіка – Барбарай Таруньчык (Barbara Toruńczyk).

 

Яна непасрэдна ўдзельнічала ў падзеях сакавіка, была жорстка рэпрэсіравана. Пазней заснавала адно з найважнейшых польскіх выданняў “другога абароту”, якое існуе па сённяшні дзень – “Літаратурныя сшыткі” („Zeszyty Literackie”). У размове з Цэзарым Міхальскім (Cezary Michalski) яна задумваецца аб характарыстычных рысах пакалення сакавіка. Ці можна тут увогуле гаварыць аб з’яднанай фармацыі пакалення? І чым яе ўдзельнікі адрозніваліся ад пазнейшага пакалення “Салідарнасці” і ваеннага становішча? Згодна з Таруньчык, падзеі сакавіка паскорылі палітычнае выспяванне польскай інтэлігенцыі. Пасля іх яна стала ўжо рашуча антырэжымнай. Наколькі раней яна магла мець яшчэ надзею на нейкі кампраміс з уладай, настолькі жорсткая кампанія сакавіка канчаткова вылечыла іх ад падманаў.  Пакаленне сакавіка (у супрацьлегласці да пазнейшай генерацыі – сцвярджае Таруньчык) не было аднак пакаленнем рэвалюцыяністаў. Яно адкінула рэвалюцыю, якой захапляліся равеснікі на Захадзе, таксама як адкінула камуністычную сістэму. Не разлічвала на перамогу сваёй справы. Наадварот – загадзя дапускала паражэнне. Пасля яго прыйшло да высновы, што павінна падрыхтавацца да змагання, якое будзе працягвацца гадамі. А ключавой зброяй будуць ідэі. Адсюль, згодна з Таруньчык, з’явіцца ў 70-тых гадах незалежны выдавецкі абарот, значнай часткай якога сталі “Літаратурныя сшыткі”. Адсюль таксама давер да сілы літаратуры і цярплівае дагляданне за літаратурнымі аўтарытэтамі.

Сакавік  як досвед і адбітак

Размова Цэзара Міхальскага з Барбарай Таруньчык, рэдактарам “Літаратурных сшыткаў” („Zeszytów Literackich” – заўв. пераклад.).

Амаль адначасова мы адзначаем 25-ую гадавіну ўзнікнення “Літаратурных сшыткаў” і 40-ую гадавіну Сакавіка '68. З пункту гледжання маладзейшых назіральнікаў обе гэтыя падзеі з’яўляюцца этапамі аповесці аб біаграфіі аднаго пакалення. Сакавік павінен быў быць для дзяржавы падзеяй, прыбіваючай да зямлі, вельмі моцна лакалізуючай у часе і прасторы, палітычна ўцягваючай. Тым часам,  “Літаратурныя сшыткі”, том нарысаў Адама Загаеўскага (Adam Zagajewski) “Салідарнасць і адзінота” („Solidarność i samotność”) ці ягоныя пазнейшыя зборнікі паэзіі – гэта ўсё было нечаканым разрывам з прынцыпам блізкага прымыкання літаратуры да біаграфічнага досведу і палітыкі.
- У пытанні спадара можна знайсці вельмі шмат канцэпцыяў, якія вынікаюць з перспектывы спадара, але гэты спосаб бачання не з’яўляецца маім. Шмат рэчаў мяне тут здзіўляе. Спадар выкарыстаў паняцце пакалення сакавіка ў адносінах да “Літаратурных сшыткаў”, тым часам наш гурт зусім не выводзіцца з аднаго асяроддзя і нават не ўсе з нас ведалі адзін аднаго, калі я засноўвала выданне. Праўда ў тым, што з’явілася яно як адказ на канкрэтную палітычную сітуацыю. Але той сітуацыяй было абвяшчэнне ваеннага стану, а не Сакавік – гэта значыць, што ўсе былі на 15 гадоў старэйшыя, а гэта шмат у выпадку пісьменнікаў. Па-другое – і гэта з’яўляецца найважнейшым – рашэнне аб закладанні выдання менавіта ў гэты гістарычны момант склалася непасрэдна з веры ў моц слова, у моц літаратуры. Гэта было закладанне доўгатэрміновай сістэматычнай творчай працы (адсюль назва выдання “Сшыткі”), вынікаючае з пераканання, што толькі такая праца прыносіць у разумовай сферы і культуры найбольш значныя змены далёкага дзеяння.
Засноўваючы “ЛС”, прынамсі я асабіста падвяргала сумненню гэты прыведзены спадаром прынцып прымыкання літаратуры да біаграфічнага досведу і палітыкі. Гэты прынцып быў заўсёды чужым пісьменству Войцеха Карпіньскага (Wojciech Karpiński). Падважвалі яго і лічылі згубным для мастацтва вялікія эміграцыйныя пісьменнікі: Еленьскі (Jeleński), які супрацоўнічаў з намі, і канешне Мілаш (Miłosz). Гэта прынцыпова іначай разумелі ў краіне, дзе сілай традыцыі, гаворачы аб вольнасці, вызваленні, амаль аўтаматычна дасягаецца палітычных і маральных катэгорыяў. Абавязвае Высакароднасць. “На жаль,” – шкадаваў Мілаш яшчэ ў 80-ых. Яго жаданнем было зрабіць незалежным польскі розум ад палітычных імператываў. Пытанне спадара сведчыла бы аб рэнесансе ангажыраваннай літаратуры. Тым часам наш шлях быў іншы. Я абмінаю пакуль што сфармуляваную спадаром сумніўную прычынную сувязь – тое, што “нашыя” адносіны да мастацтва вынікалі з падзей 1968 і што гэтыя падзеі пагрузілі “нас” у траўму. Я магу гаварыць толькі за сябе, бо ў кожнага гэтыя справы складваліся інакш. У маім выпадку, калі мець на ўвазе рэдагаванне “ЛС”, асабліва важнымі былі роздумы з 70-ых гадоў. Я занялася тады даследваннем сувязей ідэалогіі і мастацтва. Мяне цікавіў таталітарызм і ўсялякія вытворныя ад яго, напрыклад, аўтарытарная асоба. Я была сацыёлагам, пісала працы на гэтую тэму, чытала Адорна (Adorn). Лічыла, што для такой асобы тыповым з’яўляецца выправаджэнне з ідэалогіі перакананняў, якія тычыцца ўсялякіх аспектаў жыцця. У рамах гэтых перакананняў правамоцнымі рабіліся вердыкты, выказваючыя думку, якая мода з’яўляецца прагрэсіўнай, а якая рэакцыйнай. Магчыма, які літаратурны жанр, мае права развівацца. Я натуральна меркавала, што гэта нядобра для літаратуры, калі чакаецца ад яе адлюстравання палітычных праблемаў. І што не можа ў такі спосаб паўставаць добрая літаратура.

Спадарыня таксама аналізавала прыклад “Мастацтва і народу” („Sztuka i Naród”) як асяроддзя, ствараючага праграму ангажаванага мастацтва...
-  Творцы з гэтага асяроддзя нягледзячы на тое, што былі незвычайна шматабяцальнымі, не ўберагліся ад пасткі занадта моцнага ідэйнага ангажавання і падпарадкавалі сваю творчасць палітычным перакананням. Ахвярамі такога самага досведу палі маладыя – таксама незвычайна здольныя  мастакі – у перыяд сацрэалізму. Яны выбраліся з гэтага, бо змаглі парваць з палітычнымі поглядамі, якія яны падзялялі. А ўжо больш глыбокае абдумванне сувязей літаратуры з палітыкай і з саім ідэйным ангажаваннем забрала ў іх значна больш часу, і гэтае прымацаванне відаць яшчэ ў перыядзе “Запісу” („Zapis”). Вялікую ролю сыгралі для мяне роздумы Мілаша і нарысы Еленьскага – іх мастацае і жыццёвае стаўленне я процівапастаўляла маладым паэтам з “МіН” . Пазней я захаплялася часопісам немецкіх антынацыстаў, палітычных эмігрантаў з III Рэйха, заснаваным Клаусам Манам (Klaus Mann) у ЗША ў 1943 годзе. Я прачытала яго ад вокладкі да вокладкі ў бібліатэцы ў ЗША. Гэта было выданне найвялікшых і найбольш шматабяцальных пісьменнікаў свету тых часоў: Аўдэна (Auden) – невядомага яшчэ ў ЗША – і яго кругу, а таксама Тамаша, Генрыха, Голо і Эрікі Манаў (Tomasz, Henryk, Golo, Erika Mann), Цвейга (Zweiga) і іншых эмігрантаў, прыбылых у Амерыку. У ім пісалі рускія, французы, іспанцы, грэкі. З палякаў – Вітлін (Wittlin). Усіх збіраў Клаўс Ман, знаходзіў іх якбы з-пад зямлі, а зараз гэтыя прозвішчы з’яўляюцца найвялікшымі з тых часоў.
Гэты часопіс адкрыў для Злучаных Штатаў сучасную еўрапейскую літаратуру, паміж іншым, Кавафіса (Kafis), перакладзенага  Ауденам і Ёрценар (Yourcenar). “Decision” (“Рашэнне”) займалася таксама сучасным мастацтвам – кіно і дойлідствам. Яно існавала год. Клаус Ман пайшоў потым на фронт у амерыканскім мундзіры. Але ў гэтым вырашальным для ходу Другой міравой вайны годзе ён так, а не інакш, разумеў сваё ўдзельніцтва. У 1980 годзе аб падобным выданні для расіян думаў Бродскій. Аб выданні для палякаў думалі таксама Мілаш і Ват (Wat) яшчэ ў 60-ых гадах. А я яго проста заснавала. Мне тады здавалася, што на фоне вялікага крызыса філасофіі, грамадскіх навук, паліталогіі, па прычыне недастатковасці псіхалагічных катэгорый, а таксама рэлігійнай мовы – літаратура, асабліва польская літаратура, якая ў другой палове XX стагоддзя перажывала час сваёй пышнасці, ставіла найбольш жывыя, актуальныя для нас пытанні і не губляла з вачэй таго, што было найважнейшым: індывідуальнай вольнасці і метафізычных пытанняў, вырастаючы з пачатковага экзістэнцыяльных досведаў чалавека, вывучаючы іх і не размінаючыся з імі. Я зрабіла такія высновы з урокаў Мілаша, Гамбровіча (Gombrowicz), Чапскага (Czapski), а з майго пакалення – Іосіфа Бродскага і Войцеха Карпіньскага, неўзабаве таксама Загаеўскага. Яго пісьменства на пачатку 80-ых гадоў сапраўды падвяргалася вялізным зменам, што было радасным феноменам таго невясёлага часу. Спадар гэтую змену заўважыў, але ж Бараньчак (Barańczak), які ў часах “Запісу” і ў першых хвілінах ваеннага стану ўвесь час быў бардам нашага пакалення, меў ўжо за сабой адкрыццё метафізычных паэтаў і хутка пасля гэтага пісаў да Эмілі Дікінсан “Паштоўку з гэтага свету” („Pocztówka z tego świata”). Яго шэдэўрам з’яўляецца “Зімовае падарожжа” („Zimowa podróż”). Такім чынам, каб нагадаць і ўпарадкаваць нашыя досведы, я канстатую: з асяроддзя “Літаратурных сшыткаў” непасрэдна ангажаваная палітычна ў Сакавік была я. Толькі я паходзіла з, так званых, камандосаў. З Варшаўскага Універсітэту быў яшчэ Войцех Карпіньскі, брат Якуба, актыўнага ў Сакавіку '68. Але Войцех перажыў гэты досвед інакш, сваім чынам. У палітычных адносінах ён стаў разам з Марцінам Крулем (Marcin Król) адкрывальнікам кансерватыўнай думкі.

Мяне цікавіць гэты працэс сублімацыі, які вёў да паяўлення “Літаратурных сшыткаў”, бо калі я чытаў паэзію Новай Хвалі (Nowa Fala, літаратурны рух у польскай паэзіі XX  стагоддзя – заўв. пераклад.), то незалежна ад яе фармальных задумаў і эстэтычнай каштоўнасці мне здавалася, што яна кадзіруе неяк досвед ПНР (Польская Народная Рэспубліка, PRL – заўв. пераклад.) і траўму Сакавіка. Нават крыху паранаічнае ўяўленне рэалістычных абавязкаў літаратуры ў “Непрадстаўленым свеце” („Świat nieprzedstawiony”) Загаеўскага і Карнхаўзера (Kornhauser) – дзе нават Герберт (Herbert) падазраваецца ў ухіляючымся класіцызме – было ў гэтым кантэксце зразумелым. Але калі я чытаў “Літаратурныя сшыткі” і “Салідарнасць і адзінота”, у мяне было ўражанне, што я перастаю вас разумець. Бо звычайна, калі атрымоўваюць палкай па спіне, то там не вырастаюць крылы, а толькі сінякі з’яўляюцца...
- Сувязь асяроддзя камандосаў з асяроддзем Новай Хвалі стварылася пазней, у 70-ых гадах, хоць гэта праўда, што ў выніку Сакавіка. Так званыя, падзеі сакавіка сталі перажываннем, аб’ядноўваючым усіх яго удзельнікаў. Вынікі гэтых падзей пазначылі цэлую генерацыю і не толькі яе, бо таксама ўсё навучальнае асяроддзе
і частку інтэлігенцыі ў Польшчы. У гэтым сэнсе падзеі сакавіка сталі прычынаю вылучэння шматлікага асяроддзя, збунтаванага супроць рэжыму. Да яго належала з майго пакалення Новая Хваля, але таксама кіно маральнага непакою (рух у польскім кінамастацтве – заўв. пераклад.), маладыя дзеячы Клубу Каталіцкай Інтэлігенцыі, якія праз некаторы час распачалі экуменічную акцыю, хіпі, кабарэ (групы сцэны гумару – заўв. пераклад.), сатырычныя, тэатральныя, музычныя групы, а таксама цэлае студэнцкае і артыстычнае жыццё тыпу off, квітнеючае ў 70-ых гадах. На ўсіх гэтых людзей анты-інтэлігенцкая і антысеміцкая, незвычайна жорсткая і прымітыўная прапаганда ўздзейнічала адпіхваюча. У шмат якіх ударылі пасакавіцкія прычэпкі, бо масава выкідвалі студэнтаў з навучальных устаноў, забіралі ў войска, звальнялі таксама з працы.
20 тысяч асоб эмігравала, а гэта быў цвет польскай інтэлігенцыі; знішчылі студэнцкае жыццё, навуковыя асяродкі, зрабілі немагчымай працу ў навуцы найвыдатнейшым. Страты, з пункту гледжання польскай культуры, былі вялізарнымі. Але непатрэбна падкрэслівае спадар элемент траўмы. Гэта памылка. Сакавік паскорыў палітычнае выспяванне ўсёй польскай інтэлігенцыі, дакранутай рэпрэсіямі. Супольным, злучаючым досведам была агіда да рэжыму, у выніку якой усё гэтае пакаленне апынулася ў апазіцыі, адначасова шукаючы выяўлення сваёй апазіцыйнасці. Новая Хваля знайшла яго ў межах літаратуры. Маладая школа польскага дакументу прадстаўляла вобраз жыцця рабочых, правінцыяльную галечу і адсутнасць надзеі, постаці вырадкаў па-за дужкамі нармальнага грамадскага жыцця (заклік да нармалізацыі быў прапагандысцкім слоганам таго часу і цалкам скампраметаваў сябе). Там былі Кесьлёўскі (Kieślowski), Лазіньскі (Łoziński), Латалла (Latałło), Холланд (Holland), якая перажыла таксама паражэнне Пражскай Вясны, зрабіла ўвянчаннем свайго досведу “Самотную жанчыну” („Kobieta samotna”), а пасля Сакавіка сваю выбітную „Гарачку” („Gorączka”), дзе распавядае аб рэвалюцыі 1905 года і яе непакоячых рысах. Убогі і метафізычны тэатр развіваў Гратоўскі (Grotowski). Малгажата Дзевульска (Małgorzata Dziewulska) заснавала авангардны тэатр для рабочых у Пулавах – там распачыналі Перыт (Peryt), Янкоўска (Jankowska), Цесляк (Cieślak). Калі аднак спадар акрэслівае маё пакаленне, то з’яўляецца цікавае пытанне, як успрымае сябе вашае пакаленне. Уразіла мяне вельмі моцна, сапраўды мяне шакіравала, што шмат малодшых ад нас асоб – а я залічаю да іх і спадара – адносіцца да папярэдніх пакаленняў, да іх дасягненняў, бывае такім своеасаблівым ліквідатарствам, часам падшытым палітычнай карыслівасцю, нават цынізмам. Вы ведаеце аб нас мала, пераважна нас атакуеце. Не выяўляеце ніякай лаяльнасці, ніякіх прыхільнасцей і ніякай патрэбы ў аўтарытэце, настаўніку. У той час калі для нас сяброўства і вернасць сябрам з’яўляецца жыццёвым капіталам, а патрэба ў настаўніках і прызнанне іх былі нечым, чым мы кіраваліся ад нашых пачаткаў па сённяшні дзень. У гэтым сэнсе мы не можам ставіцца да Сакавіка, як да адной падзеі, якая нас сфармавала. Бо майстрамі камандосаў, але ўжо зусім не Новай Хвалі (гэтыя справы тут паміж сабой не злучаюцца) былі людзі Кастрычніка '56: Калакоўскі (Kołakowski), Ян Стшелецкі (Jan Strzelecki), Куронь (Kuroń), Мадзелеўскі (Modzelewski), Ян Юзеф Ліпскі (Jan Józef Lipski). І як іх пасрэдніцтва, так і то, што мы вырасталі, карыстаючыся свабодай, якую даў нам Кастрычнік і якая пазней была паступова ў нас адбіраная, сведчыць аб тым, што больш за Сакавік сфармаваў нас Кастрычнік '56 і высновы, якія з яго зрабілі нашыя майстры, напрыклад, Яцек Куронь. Кастрычнік сфармаваў нас інтэлектуальна і палітычна ў той час, калі Сакавік нас закляйміў і вылучыў.

Гэта цікава, тое што спадарыня гаворыць аб адсутнасці пашанавання да майстраў у маім пакаленні. Шчыра кажучы, я лічу, што майстра мы паважаем, калі кідаемся яму да горла. Калі лічым яго вартым, каб кінуцца яму да горла. Бо так яму ставяцца мармуровыя помнікі, гэта значыць, што ён не з’яўляецца для нас кімсьці важным, згодна з прынцыпам “дазвольце памерлым хаваць сваіх памерлых”. Апошнім часам я асвяжаў у памяці кнігу “Холад” („Chłód”) Томаса Бернхарда (Thomas Bernhard). І раптам мяне азарыла, што ён, здзекваючыся так пачварна над матывам санаторыя для сухотнікаў, пішучы дзесяткі старонак аб героі, які глядзіць на прыгожы краявід за акном і прымушае сябе да адплёўвання макроты ў бутэльку, здзекваецца на самой справе з “Чарадзейскай гары” („Czarodziejska góra”). Я ўбачыў перад сабой сапраўды вялікага майстра, айца заснавальніка сучаснай нямецкай літаратуры Томаса Мана (Thomas Mann) і яго першая памкненне такое, каб таму Ману кінуцца да горла і адгрызці яму галаву. Так выглядае павага да майстраў у насычаных, добра развітых культурах. А ў нас трэба помнікі паліраваць. Бо інакш атрымаеце па галаве ад тых, хто стаіць на цокалях.
- Я нават у гэтым спадара стылістычным перабольшанні адчуваю розніцу паміж намі. І небяспеку цынізма, які спадар, зрэшты, наўпрост дэкларуе. Не ідзе тут гаворка толькі аб адносінах да майстраў. Мы разумова, а нават эмацыянальна былі спакайнейшымі ад вас, таму што мы мелі абдуманае стаўленне да рэвалюцыі, да вайны, да барацьбы і знішчэння. Гэта мы вынеслі як негатыўны досвед Кастрычніка і Сакавіка, гэта нас адрознівала ад бунту моладзі на Захадзе ў 1968 годзе. Але мы абдумалі гэта ўжо раней. У 1968 годзе мы карысталіся пэўнымі сродкамі, а іншымі – не, і гэта не было выпадкова. Калі б мяне нехта запытаў, калі пачалася мая біаграфія, гэта не зусім так, як гэта прадстаўляюць – што быў Клуб Шукальнікаў Супярэчнасцей (Klub Poszukiwaczy Sprzeczności), перад гэтым клуб “Вавілон” („Babel”), што былі гарадскія раёны тых дзяцей, што хадзілі да лепшых садкоў, а ў ваколіцы былі больш заасфальтаваныя вуліцы. Я такога адчування не маю. Магу, аднак, сказаць з поўнай упэўненасцю, што мы з’яўляемся пакаленнем паслякастрычніцкім. Адзін з маіх першых палітычных успамінаў – гэта, парадаксальна, смерць Кенедзі. У тым дні мы прыйшлі ў форме, апранутыя ў чорнае, без белых каўнерыкаў, якія тады былі абавязковыя, бо мы хацелі прадэманстраваць нашую жалобу. Мы адчувалі прэзідэнтуру Кенедзі сімвалічна, як спробу аднаўлення свету, амалоджванне яго; мы перажылі яго смерць. Праз гэта мы апунуліся ў пекле, якое нам стварыла настаўніца гісторыі, сталіністка. Але ўжо ў гэтыя школьныя гады я ведала, што адбылося на Кубе, ведала аб Че Гевары, аб вызваленні з нашага блока Албаніі і Кітая. Кожную палітычную падзею ў свеце і ў Польшчы мы аналізавалі, як бы інстынктыўна, праз пытанне, як ўсё гэта адносіцца да нашага прагнення большай свабоды. Тое, што было першым у сталеючага чалавека ў тым часе, - гэта быў ген волі. Гэтая назва паходзіць ад Іосіфа Бродскага, ён быў выхаваны ў Ленінградзе, але гэты голад волі быў дэтэрмінантай нашага пакалення, на Усходзе і Захадзе.
Я была аўтарам выказвання: “Я – чалавек вольны ў вольнай краіне, а спадар як там сабе хоча.” Сказала я гэта свайму прафесару, у якога пісала дыпломную працу і які мяне перасцерагаў, што з гэтым могуць быць клопаты. Неўзабаве я была сярод заснавальнікаў адной з апор гэтай вольнай краіны – гэта быў “Запіс”, першае выданне ў блоку сацыялістычных дзяржаў, выдаванае па-за цэнзурай, нелегальна. Там я абвясціла ўрыўкі дыпломнай працы, якая ўзбударажыла майго прафесара і якую адкінула цэнзура. Хтосьці, хто нас крытыкуе, скажа, што, таму што мы былі з камуністычных дамоў, мы адчувалі сябе вольнымі і на дадатак бескарнымі. Можа быць. Але мы імкнуліся да гэтай свабоды і на кожным кроку дэманстравалі нашую ўнутраную свабоду, лічылі гэта маральным імператывам: сведчыць сваім стаўленнем аб сваіх перакананнях, і таму я лічу, што менавіта гэта характарызавала нашае пакаленне, а напэўна – камандосаў.

Тым большым шокам павінен быць удар аб сцяну ў Сакавіку.
- Спадар зноў разважае, як рэвалюцыяніст. Безумоўна, пасля прайгранай рэвалюцыі перажываецца траўма. Але мы былі сфарміраваныя інакш, прынамсі некаторыя з нас. Гэта не быў для нас першы досвед паражэння, гэта толькі было паражэнне вялізарных памераў, якое закранула нас непасрэдна. Гэта распачалося раней. Па сутнасці, адчуванне паражэння нас сфарміравала. Я нагадала аб Албаніі і Кенедзі, бо ўсе мы – яшчэ не ствараючы асяроддзя, не ведаючы адзін аднаго – заўсёды падсвядома задавалі сабе пытанне: як выйсці з гэтай жудаснага ўсціску, які нас раздражняў, кожнага накш. У школе –  дысцыпліна: трэба гаварыць тое, што ад нас чакаюць. Я з марксізма была найлепшая, і калі настаўніца гісторыі задавала нейкае пытанне, я ведала, які адказ яна хоча пачуць – што ёсць база, надбудова і т. д. Але мы задавалі таксама пытаніі аб Катыні. Нехта нават выляцеў з класа па гэтай прычыне. Мы ведалі гэты рытуал сацыялістычнай школы, звязаныя з нім спадзяванні, але нашыя палітычныя веды былі, аднак, большыя, таму што мы карысталіся гэтай кастрычніцкай свабодай, ад яе чэрпалі ў перыяд нашага сталення. Маімі першымі кнігамі былі кнігі '56 года, бо толькі тады ў Польшчы пачалі друкаваць амерыканскую і еўрапейскую сучасную літаратуру. Я паглынала кнігі, так званага, страчанага пакалення – Хемінгуэя, Дос Пасоса, Фіцжэральта, а з еўрапейцаў – Рэмарка. Гэта была літаратура паражэння: жыццё як прыгода, непрадвызначанае, нескладзенае, але маючае нейкі неакрэслены адбітак, нішчанае – і з гэтым мы хацелі даць рады. Конрад, Фолкнер, Камю. І да гэтага яшчэ Гамбровіч (“Фэрдыдурке” выдалі ў ПНР толькі ў 1956 годзе) – майстар свабоды.
Па сутнасці, усе адчувалі, што жывуць у заваяванай, зневоленай краіне і што гэта не толькі палітычны статус – бо гэтую свядомасць набывалі з цягам часу –  але і экзістынцыяльны. Тут я таксама бачу розніцу паміж намі і наступнымі пакаленнямі. Мы ўвогуле не думалі аб будучыні. Ні ў катэгорыях прафесійнай кар’еры, ні ўладкоўвання жыцця. Мы не мелі імкненняў і амбіцыяў такога тыпу. Нам падабаўся аўтастоп, вольнае каханне, кнігі. Мы не мелі кансумпцыйных пакусаў, не імпанавалі нам дробнамешчаньскія ўзоры паўкладанага жыцця. Можа ў гэтым нешта было, што аб’ядноўвала нас з равеснікамі з Захаду і што там выявілася ў 1968 годзе. Нотабэне, гэтая адсутнасць амбіцыяў да кар’еры адрознівае нас хіба што ў значнай ступені ад вас... Мы не хацелі змагацца за пазіцыі, сапернічаць, падстаўляць ногі канкурэнту. Мы не лічылі, што мы павінны заняць нечае месца, некага дабіць, каб стаць кімсьці, ці – як спадар гаворыць – скокнуць да горла. Можа гэта ўзялося з ладу, у якім мы жылі, але таксама з нашага ідэалізму і з духа заходняй паслякастрычніцкай літаратуры. Нам дастаткова было карыстацца тым, што прынёс '56 год. І гэта нас сфарміравала. Да той ступені, што ў пэўны момант, яшчэ ў старэшых класах школы, мы адчулі амаль відавочна на ўласных горлах, што пятля пачынае заціскаць. Што мы пачынаем душыцца, а паветра, якім дыхаем, пачынае знікаць. Пачаліся працэсы пісьменнікаў, мы ведалі аб гэтым. У прэсе атакавалі іх надзвычайна жорстка, часта ананімна, бо аўтары гэтых тэкстаў адчувалі, што не карыстаюцца сімпатыяй. Рэпрэсіравалі журналістаў. Бацька нашай сяброўкі Агнешкі Холланд, выскачыў з акна, калі ў яго памяшканні з’явілася тайная паліцыя з рэвізіяй. Міхнік (Michnik) быў на пахаванні, які ператварыўся ў антыпартыйную дэманстрацыю сяброў Холланда, людзей Кастрычніка, так званых рэвізіяністаў. Безумоўна, гэтую смерць інтэрпрэтавалі як палітычнае забойства. Я гавару аб гэтым таму, што тое пачуццё заціскання свабод мелі не толькі мы, мелі таксама нашыя бацькі і тыя з Польскай Аб’яднанай Партыі Рабочых, якіх акрэслівалі рэвізіяністамі, часам высока пастаўленыя ў апараце, якія належалі да пакалення '56. Яны былі ідэйнымі камуністамі, добрай палітычнай веры. Верылі, што дзякуючы ім у 1956 годзе Польшча стала найбольш адкрытай і ліберальнай сацыялістычнай краінай. Гэта былі людзі, якія ажыццяўлялі Кастрычнік '56 і мелі свядомасць, што ў Польшчы рэформа камунізма пайшла вельмі далёка. Уплывы Касцёла былі магутнымі, заняткі па рэлігіі і культ афіцыяльна дазволенымі. Зямля ў Польшчы была калектывізаваная ў невялікай частцы; існавала, такім чынам, у шырокім маштабе дробная маёмасць, дробнае рамяство. Даваліся пашпарты, людзі падарожнічалі на Захад, былі даступныя замежная прэса, кнігі; забароненых нават у СССР Цветаеву, Ахматаву і ўсяго Дастаеўскага можна было купіць у расейскай кнігарні. Дзейнічалі кабарэ, паказвалі замежныя фільмы. Гаварылася, што Польшча – гэта найбольш вольны, вясёлы барак у лагеры. Бродскі навучыўся польскай мове, каб у Ленінградзе чытаць польскую прэсу, бо яны такой свабоды слова не мелі. Але гэта пачало заканчвацца. Калі я здавала апошнія экзамены ў школе, з’явілася справа Спісу 34. Мы былі тады яшчэ ў школе, але ведалі, што робіцца і што такое значыць цэнзура. Мы разумелі, што сапраўды пісьменнікі мелі на ўвазе, калі пісалі, што не хапае ім паперу.
Мы не патрабавалі тлумачэнняў, каб зразумець сітуацыю культуры і пісьменнікаў у Польшчы. Калі я была ў дзевятым ці дзесятым класе, я прачытала ўвесь “Проста” („Po prostu”, вядучае апазіцыйнае выданне – заўв. пераклад.), які ўжо некалькі гадоў не існавал. У адваротным кірунку, у гарадской бібліатэцы. Я ўжо чытала некаторыя кніжкі “Культуры”. Гэта было нашае фармацыйнае чытанне, і з гэтым мы выйшлі са школы. Пры чым былі сярод нас асобы, якія развіваліся скарэй. Безумоўна, такім чалавекам, які заўсёды быў у цэнтры, быў здольным гуртаваць вакол сабе шырокае асяроддзе і меў такі вызначаючы ўплыў, быў Адам Міхнік. Ён прыйшоў да маёй школы, бо перад тым яго вывальвалі з усіх іншых. Мы разам скончылі сярэднюю школу імя Славацкага, разам падрыхтоўваліся да экзамену па геаграфіі, хоць хадзілі да розных класаў. У школе рэгулярна адбываліся пераклічкі, на якіх нас ставілі па-кітайску, у чатырохвугольнік, і саромілі некага вучня. Вучнем, якога саромілі, быў пераважна Міхнік, зрэшты, звычайна яго там не было, альбо прыходзіў з спазненнем. Альбо таксама нехта ўваходзіў у мой клас падчас кантрольнай і гаварыў: “Вучня Адама Міхніка просяць да дому, бо яго дом стаіць у полымях.” Альбо ўваходзіў нехта іншы і гаварыў, што Міхніка вызывае прэм’ер. Настаўніца паказвала на клас побач. Канешне тыя хлопцы хацелі вызваць з заняткаў Міхніка, тыя адмоўкі былі выдуманыя. Бо яны былі вельмі забаўныя і вынаходлівыя...
Але мы тады не хацелі ніякай рэвалюцыі, не хацелі вайны, не верылі ў такія рэчы пасля паражэння паўстання ў Будапешце '56, утопленага ў моры крыві. Бадай што, мы хацелі палепшыць тое, што было ў Польшчы, паправіць. Я памятаю дыскуссію ў Клубе Міхніка, ці камунізм вінаваты ў тым, што з’явіліся лагера. Но і большасць сярод нас прызнала, што калі камуністы заснавалі лагера, і прыгаворвалі бязвінных людзей не лагера, і ламалі ім жыццё, то ўсіх, хто атаясамліваецца з ідэаламі камунізма, лагера маральна абцяжваюць. І мы не хацелі браць на сябе такога маральнага паражэння, мы хацелі перад нім усцерагчыся. Такая выснова, што ад рэвалюцыі трэба адмовіцца, прыйшла да нас з вялізарнай цяжкасцю. Заўсёды з’яўляецца вялікім шокам для некага з левымі поглядамі, калі трэба адрачыся ад мары аб рэвалюцыі, і з’яўляецца нехта, хто яго пераганяе з лева. А тады да рэвалюцыі заклікалі Кастра і Че Гевара, левыя заходнія інтэлектуалісты. Лозунг рэвалюцыі адчуваўся ў паветры, быў найбольш лёгкім да падхаплення... На гэтым фоне мы выказалі ўстрыманасць. Для спадара, праўдападобна, можа быць цяжкім параўнанне з кімсьці, хто спадара пераганяе на ліберальна-кансерватыўных пазіцыях, заклікаючы да рэвалюцыі – ці я ведаю? – можа рэвалюцыі нігілізму...

Мяне – згодна з тэорыяй спадарыні аб маім цынізме – сараўды нічога не шакіруе. А ўспаміны спадарыні для мяне сапраўды цікавыя. Вяртаючыся да пытання адносінаў да майстраў, то адной з найбольшых праблемаў паміж намі і вамі, як менш ці больш свядомымі фармацыямі пакаленняў, была тая, што калі мы спрабавалі – так як спадарыня – прыгадаць сабе, а мы маем, што прыгадаць, то мы даведваліся, што гэта мартыралогія, бо лічыцца толькі адно цярпенне ў ПНР – вашае. Альбо што мы хацім успамінаць аб нейкіх паскудных палітычных мэтах. Ну мы і пачалі цынічна кпіць з вас і з сябе. Але тады аказалася, што з вас мы не можам, бо мы павінны паважаць пакаленне майстраў. А зараз спадарыня мяне яшчэ абвінавачвае ў цынізме, калі я яго выкарыстоўваю толькі выключна адносна сябе. Гэта ўсё вельмі цяжкія патрабаванні для нейкага звязнага ўзгаднення.
- Мы мелі шчасце, што заўсёды былі каля нас людзі з вялікім пачуццём гумару: Куронь, Калакоўскі, Шпатаньскі (Szpotański), Міхнік. Упершыню чую, што мы праводзілі заняткі па прыкладной мартыралогіі. Хутчэй, я сутыкнулася з прызывам не займацца ветэранствам... Але вяртаючыся да розніц паміж намі: мы адракліся ад бунта і рэвалюцыі, мы бачылі сябе паміж іншымі польскімі пакаленнямі. Мы мелі вялікую свядомасць прошлага і вялікую надзею на будучыню. Мы не хацелі нічога адмяняць. Наадварот, (калі рэч аб вузлавых пунктах нашага фарміравання) мы шукалі кантакта з ліберальнай перадваеннай Польшчай. Для нас гэта было каласальным намаганнем, патрабавала кантрабанды кніг, пошуку літаратуры, аб якой ніхто не гаварыў ні афіцыйна, ні ў школе, ні дома. Гэта розніца, але можа не варта на ёй канцэнтравацца. На пачатку, напэўна, мы былі нейкімі, можа несвядомымі, марксістамі. Проста гэта быў адзіны ідэалагічны гарызонт, які існавал, гэтым насычаліся. Але гэта не было ідэалагічнае ўяўленне, і СССР нам не падабаўся па прычыне лагераў, адсутнасці свабоды, інтэрвенцыі ў Венгрыі. Быў гэта, мабыць, спосаб стварэння найшыбшых гіпотэз на тэму грамадства, у якім знаходзіцца чалавек. Да гэтага набліжалась пэўная ўражлівасць на ўмовы жыцця грамадства. Як я гаварыла, з аднаго боку, ужо у школе сфарміраваўся наш крытыцызм: не падабаўся нам заціск свабод. З другога боку, таксама ўжо у школе мы разумелі, што пэўныя дасягненні Кастрычніка 1956 належыць захаваць і што чалавек, якому гэты лад не адпавядае, павінен добра прадумаць сваю стратэгію, каб не страціць усяго. Мы ведалі аб падзеях у Будапешце 1956 года, мы назіралі за дысідэнцкім рухам у Расіі, які хутка пачаў умацняцца і расці, а потым яшчэ хутчэй быў задушаны – нягледзечы на сенсацыю ХХ З’езда і ўсю ўяўную экспірацыю. Таму што там адбывалася тое самае, што ў нас у Кастрычніку: зноў заціскалі свабоду. Мы назіралі за гэтым і мелі свядомасць, што рэцыдыў сталінізму можа ў Польшчы наступіць у кожным моманце. Мы лічылі, што калі не хочацца рызыкаваць вяртаннем кары смерці, лагераў працы, то трэба знайсці новую стратэгію, выйсці з прыгнёту. Прыходзіць момант, калі мы з гэтым усім паступаем у вышэйшыя навучальныя ўстановы. І для нас гэта было захліпненне свабодай, якое перажывае хіба кожны студэнт. Гэта быў перыяд велічы Варшаўскага Універсітэта. Там быў Калакоўскі – і тады ўсе ведалі, хто гэта такі, што гэта надзвычайна наватарскі розум, фенаменальны інтэлект у нязмерна рэдкай камбінацыі з маральнай уражлівасцю, навуковец і педагог, які вызнае імператыў актыўнага ўдзельніцтва ў грамадскім жыцці. Яго лекцыі асаджвалі. Калакоўскі паралельна з намі, толькі на бязмерна вышэйшай ступені свядомасці, прахадзіў той самы працэс. Ён тады быў рэвізіяністам, пісаў артыкул аб крытэрыі праўды, адкідваў дыялектыку і гегелеўскую канцэпцыю волі. Выкладалі яшчэ старэйшыя прафесары: Татаркевіч (Tatarkiewicz), Катарбіньскі (Kotarbiński). Пры Калакоўскім на філасофіі былі Помян (Pomian), Бэйлін (Beylin), Шаняўскі (Szaniawski), а на сацыялогіі, пры кафедры філасофіі, выкладалі Шацкі (Szacki), Баўман (Bauman) і Гіршовіч (Hirszowicz). Быў Бачко (Baczko), Ассарадобрай (Assorodobraj), Баброўскі (Bobrowski), Куля (Kula), Брус (Brus). Факультэт сацыялогіі, дзе я вучылася, адчынены пры кафедры філасофіі пасля 1956 года (у часах сталінізма быў ліквідаваны), быў некрануты марксізмам. Панаваў культ прафесара Ассоўскага (Ossowski), яго памерлага ўжо вучня Малеўскага (Malewski), даваеннай польскай сацыялогіі пад сімвалам Стэфана Чарноўскага (Stefan Czarnowski) і сацыялагічных метадаў Халасіньскага (Chałasiński) і Знанецкага (Znaniecki), а акрамя таго толькі тых найбольш сучасных, заходніх, якія наш прафесар Стэфан Новак (Stefan Nowak) выкарыстаў у апытанні, якое тычылась перакананняў і жыцця рабочых у ФАМ Жерань. Асыстэнтам на маім курсе быў Якуб Карпіньскі (Jakub Karpiński), які нам гэтыя традыцыі перадаваў. Гэта быў час, калі стваралася варшаўская школа гісторыкаў ідэі, неадзначаная марксізмам, адкрытая на ўплывы заходняй гуманістыкі. Сацыялогію правы выкладаў Падгурэцкі (Podgórecki), структуралізм – Баўман, а функцыяналізм – Гіршовіч. Шацкі яшчэ перад Сакавіком пісаў “Парадоксы контррэвалюцыі”, пісаў таксама аб Махнацкім (Machnacki). Валіцкі (Walicki) сваімі кніжкамі адкрываў перад наміперспектывы грамадскай думкі расійскіх рэвалюцыянераў і вынікаючыя з гэтага пагрозы. Мы адкрывалі Бжозоўскага (Brzozowski) і страх перад рэвалюцыяй у Віткацага (Witkacy). Выходзіла з друку Бібліятэка Філасоўскай Думкі – дзесяткі тамоў айцоў-заснавальнікаў экзістэнцыялізма, псіхааналізу, таксама працы Хайдэгера (Heidegger). Выкладала прафесар Асоўска (Ossowska) – спадарыня, якая нам распавядала аб рыцарскай этыцы. І гэта не былі для нас абстрактныя паняцці – рыцарскі эпас у польскай палітыцы. На жаль, у вольнай Польшчы ўладу прынялі пакаленні, якія не хадзілі на лекцыі праф. Асоўскай... Адначасова на тым самым факультэце адбывалася барацьба паміж Калакоўскім і Шафам (Schaff) аб выкарыстанні свабоды ў навуцы. Але нават Шаф, які тады прыдумаў свае тэзы аб аліенацыі сацыялістычнай дзяржавы, быў крытыкаваны партыяй. Бо партыя была ў наступленні, гэта адбывалася на нашых вачах, і мы кожны гэты рух бачылі і перажывалі – скарачэнне абшару волі і надзеі.
Я спрачалася таксама з маім бацькам – бо ён меў пачуццё, што гэтую краіну трэба ўдасканаліць, такое пачуццё менеджэра-камуніста – што ўсё яшчэ можна выратаваць, толькі трэба мадэрнізаваць машынны парк (ён працаваў у лёгкай прамысловасці, тэкстыльнай). Ён тады прыйшоў да высновы, якая пашырылася толькі ў часах “Салідарнасці”, што палітыка партыі з’яўляецца для краіны і яе прамысловасці знішчальнай, гэтага машыннага парку партыя ніколі не адновіць і, як прамысловая дзяржава, мы стаім на дарозе ў нікуды. Я запытала бацьку: калі не магчыма змадэрнізаваць гэты лад, калі ён нішчыць краіну і дэградуе рабочы клас і цэлае грамадства, то ці трэба яго звергнуць, знішчыць? Калі я была на першым курсе, на пачатку другога семестра замкнулі Модзелеўскага і Куроня. За тое, што напісалі адкрыты ліст, накіраваны да ўніверсітэцкай партыйнай ячэйкі. Гэты шок, выкліканы разуменнем, што ў Польшчы зноў замыкаюць людзей за вызнаваныя погляды, значна паскорыў нашае палітычнае сталенне. Ад гэтага моманту наша праблема была ў тым, што адначасова мы стараліся існаваць у польскай палітыцы з ступнёй, уткнутай у дзверах, стараючыся не дапусціць, каб іх зачынілі з трэскам, а нават іх неяк адхіліць, пашыраючы такім чынам дазволены аб’ём свабод, а ў той жа час мы ведалі, што не можна іх штурхнуць за моцна, бо выклікае гэта рэпрэсіі і ўлада проста ліквідуе апазіцыю. Безумоўна, мы былі свядомыя, што нельга нам за рана пасунуць назад ступню. У сувязі з гэтым заўсёды мы мелі праблему з тымі камуністамі альбо захавальнікамі інтэлектуальнай субстанцыі – пээрелеўскім (ад PRL, Польская Народная Рэспубліка – заўв. пераклад.) клірам, які гаварыў нам, што мы з’яўляемся пагрозай, мы – гэта enfants provocateurs, дзіцячыя правакатары, якія давядуць праз сваю несур’ёзнасць да таго, што камуністы знішчаць універсітэты, іх аўтаномію і свабоду, якую заваявалі ў Кастрычніку, а навукоўцаў і пісьменнікаў, а таксама мяцежных студэнтаў пасадзяць.

Як з такой свядомасцю перажываецца Сакавік?
- З такой свядомасцю мы ішлі на сход 8 сакавіа 1968 года. Для нас гэта быў момант, калі не толькі мы, але і шырокія кола інтэлігенцыі зразумелі, што ўлада перайшла ў нішчэнні свабод дазволеную мяжу і што перамог у ёй курс эскалацыі рэпрэсій. Гэта ж было пасля зняцця “Дзядоў” Міцкевіча з дошак Нацыянальнага Тэатру, пасля аб’яднання літаратурнага асяроддзя ў пратэсце супроць гэтаму; пасля асуджэння Шпатаньскага за палітычную сатыру, пасля прыгавораў для пісьменнікаў, паміж іншым, для Шехтера (Szechter) і Карсова (Karsov) – усё гэта адбылося на працягу трох, чатырох месяцаў. Ад шасцідзённай вайны ў 1967 годзе ў дзяржаўнай адміністрацыі і войску ўзмацнялася афіцыйная антысеміцкая кампанія і яўна расісцкая кадравая палітыка. Часовае пазбаўленне правоў Міхніка і Шлайфера, а таксама пачатак іх крымінальнай справы, ўрэшце – выключэнне іх з Варшаўскага Універсітэта і шматлікія замахі на аўтаномію універсітэта (якая была захаваная ад Красавіка '56) былі кропляй, якая пераліла кубак з атручанай палітыкай уладаў. Нашае рашэнне аб сходзе ў знак пратэсту было прынята амаль аднагалосна, ніхто нас ад яго не адгаворваў, нават Куронь і Мадзелеўскі, якія ведалі, што ў выніку гэтых падзей яны вярнуцца ў турму, ні Калакоўскі, які слушна прадчуваў, што факультэт філасофіі, які ўжо раней быў пад пагрозай, не вытрымае і будзе ліквідаваны разам з выкладчыкамі, нашымі настаўнікамі.
У той самы перыяд мы сутыкнуліся з Янам Юзафам Ліпскім, які быў у “Вежы” („Baszta”) пад час Варшаўскага Паўстання. Для нас міф Варшаўскага Паўстання таксама быў фарміруючым. Ліпскі гаварыў нам аб гэтым з пачуццём, што не можна дапускаць такія сітуацыі. Гэта была для нас такая канцавая дата ў гісторыі Польшчы. Пазней мы жартавалі з гэтай асцярожнасці Ліпскага, але гэта былі сяброўскія жарты, і ён так да іх ставіўся, бо як што-небудзь адбывалася і мы задумваліся, ці напісаць пратэст, ці выступіць, ці раскінуць лістоўкі, прыходзіў Ян Юзаф Ліпскі, чалавек найвялікшага даверу, наш майстар, і гаварыў: “Але я бачу, як усё гарыць, гінуць людзі... Я быў пры гэтым, садзейнічаў гэтаму.” Ён заўсёды змагаўся. І ўдзельнічаў ва ўсіх нашых акцыях. Быў на першай лініі барацьбы з рэжымам ад ранняга сталінізма да самага канца. Толькі хацеў нас выстуджваць, бо – як гаварыў Куронь – кожны, хто дзейнічае палітычна, звяртаецца да свайго папярэдняга досведу. Для Ліпскага гэта было Варшаўскае Паўстанне, такім чынам, ён заклікаў да асцярожнасці. Але не стрымліваў, і ніколі сам не адмовіўся, і нікога не пакінуў – ні нас, ні рабочых, бастуючых пасля ўвядзення ваеннага стану. Асабовы прыклад гэтых людзей, паўстанцаў, якія распачалі страчаную барацьбу, стаў для нас важным. Мы пазнаёміліся потым з прафесарам Барташэўскім (Bartoszewski). І з Адамам Станоўскім (Adam Stanowski), і з Ежым Клачоўскім (Jerzy Kłoczkowski), які ў той самай “Вежы” страціў руку. Мы ведалі таксама іншае паўстанцкае кола, людзей з асяроддзя “Полымя” („Płomienie”). Там быў Ян Стшелецкі. Яны былі сацыялістамі, былі антысавецкімі, развівалі думку Бжозоўскага, а пасля вайны Стшелецкі ператварыў гэта ў Саюз Незалежнай Сацыялістычнай Моладзі і ў тэзы т. зв. сацыялістычнага гуманізму. Нас інтэлектуальна гэта вельмі прываблівала. Пасля мы пазнаёміліся таксама з іншым паўстанцам, Пётрам Сланімскім (Piotr Słonimski), звязаным з групай, у якой быў Тадэвуш Бароўскі (Tadeusz Borowski). Мы шмат людзей ведалі, гэта было натуральным у Варшаве, ад іх мы вучыліся гісторыі. Бачыньскі (Baczyński), як паэт, быў вялікім адкрыццём нашай маладосці... Мы захапляліся імі, але мы не заходзілі ў крытыцы паўстання так далёка, як Ліпскі, Кіселеўскі ці Мілаш – па розным прычынам. Нам здавалася, што мы таксама пайшлі б за сяброў да канца. І за сваё ўяўленне Польшчы. Калі Мадзелеўскі і Куронь сядзелі, мы зрабілі сур’ёзную рэвізію поглядаў, выказаных у іх адкрытым лісце. Нам перастала падабацца сістэма рабочых радаў, мы выказваліся за мадэлью заходняга парламентарызму. Мы адкрывалі даваенную польскую палітычную думку. Нам падабалася ўяўленне ягелонскай, талерантнай, адкрытай, шматкультурнай Польшчы. Польшча маладога Пілсудскага і вялікіх сацыялістычных пісьменнікаў. Мы яе преранялі галоўным чынам з парыжскай “Культуры”, ад Гедройця...

Ці вы з самага пачатку ведалі, што Сакавік асуджаны на паражэнне, ці толькі карныя дзеянні да сходаў і страйкаў вам гэта давялі да свядомасці?
- Мне здаецца, што аж да “Салідарнасці” ніводная апазіцыйная група ў Польшчы не думала аб сваім дзеянні ў катэгорыях перамогі і паражэння. Палітычнае паражэнне нашай дзейнасці было для нас відавочным. Улічвалася іншае. Я гаварыла, што нашым чытаннем у школе быў Камю, Конрад. Той лекар у Камю ведаў, што няма супрацьяддзя ад чумы. І так, як героі Конрада, ведаў, што нягледзячы на гэта трэба змагацца з сітуацыяй. І менавіта такім быў стан духа апазіцыі да часу “Салідарнасці”. У Польшчы такое стаўленне не было навінай.  Пасля вайны – у спрэчцы з Янам Котам (Jan Kott) аб Варшаўскім Паўстанні – сфармулявала яго Марыя Дамброўска (Maria Dąbrowska), спасылаючыся менавіта на Конрада. Гэта быў такі фасон – процівага для гістарычнай неабходнасці, на якую спасылаліся камуністы, усаджваючы акоўцаў (ад AK, Armia Krajowa – заўв. пераклад.) у турму – загінуць з гонарам, але супрацьпаставіцца. Салжаніцын заклікаў, каб крычаць, калі цягнуць у турму. Рэч была ў тым, каб інфармаваць, перасцерагаць, ствараць нейкі род пагаднення ў разбітым грамадстве. Гэта доўга была праграмай максімум. Суцяшэння шукалі ў філасофіі безнадзейнай барацьбы. Збігнеў Герберт пераняў яе ад свайго майстра Эльзенберга (Elzenberg), якога часта цытаваў: “У касмічным маштабе ўсялякая барацьба з’яўляецца загадзя прайгранай, нягледзечы на гэта трэба змагацца, асабліва за вялікія людзкія справы.” У гэтай перспектыве паражэнне заставалася немінуючым, але атрымлівала сэнс і вартасць. Спадар можа гэта вычытаць у лісце Герберта да Міхніка, бо гэта яму ён задэдуцыраваў гэтую цытату. Гэта Герберт надаў гэтаму стаўленню апорны мастацкі выгляд.
Калі рэч ідзе аб фактах – мы ўсе пайшлі ў турму 8 ці 9 сакавіка, а ў турме нам не давалі прэсы. Часам гэтую прэсу, якая нас ганьбіла і качала ў гразі, нам падкідвалі ўвішна: я дзесьці выклікана, сама ў камеры, у карцэры. Шукаю спосаб, каб паставіць ложка вышэй, каб тараканам цяжка было ўваходзіць, бо было іх там поўна, знаходжу нейкую бляшанку, у ёй змятую газету і чытаю: Барбара Таруньчык, вораг польскага народу, жыды, сіяністы і т. д. Мы адразу таго, што адбываецца, зусім не мелі, даведваліся аб гэтым выключна з вуснаў следчага. Гэта ўсё не складвалася ў адну цэласнасць. Прашу памятаць, што дазнанне праходзіла на ўзор сталінскіх, бо ўрэшце нас не асудзілі за тое, што мы зрабілі –  за сход. У прэсе пісалі, што мы з’яўляемся правдырамі, але асудзілі нас на два гады турмы за прыналежнасць да тайнай арганізацыі. А гэта арганізацыя ніколі не існавала. І следчым – у цяжкім і доўгім дазнанні, у якім выкарыстоўваліся розныя недазволеныя метады – удалася скланіць самая большае две асобы, каб ім у гэтым духу давалі паказанні. Рэшта рабіла, што магла, каб гэта дэзавуіраваць. Безумоўна, найлепш было нічога не рабіць і не сведчыць, і ў нашай справе было шмат, хто фантастычна трымаўся і ўвогуле не даваў паказанняў. Але гэтаму навучыліся толькі наступныя пакаленні. На нашай скуры. З сённяшняй перспектывы дэмакратычай краіны і ўлады права важным з’яўляецца нешта іншае: што сярод сотняў арыштаваных і дапытваных на розныя спосабы асоб ніхто, з выключэннем тых двух асоб, не пацвердзіў канструкцыі абвінавачвання – што існавала тайная дыверсійная арганізацыя. Такім чынам, калі спадар пытае аб траўме, то я прызнаюся: так, розныя людзі па-рознаму перажылі гэты турэмны досвед, але траўма з’явілася толькі ў выніку таго, што ў адносінах да нас былі выкарыстаны ганебныя метады, якіх мы не прадугледзелі. Зрэшты, кожнае дазнанне з’яўляецца грубым і кожнае пакідае след. Я не буду гэтага развіваць, бо лічу, што ніхто з нас не мае сёння права нікога разлічваць. Калі гаворка ідзе пра мяне – я выйшла, і гэта было страшнейшым за турму. Бо тое, што найцяжэйшае, не адбылася нават у турме, але было расцягнута на вельмі доўгі час. Пасля турмы адно была вядома: нашае жыццё не будзе ўжо плысці так, як было раней.   
 
Барбара Таруньчык, 1946 г. нараджэння, даследвальніца літаратуры, эсэістка, публіцыстка, па адукацыі – сацыёлаг. Удзельніца падзеяў сакавіка 1968 г., арыштаваная і асуджаная на 2 гады турэмнага зняволення. Пазней яна была звязана з незалежным выдавецкім абаротам – была, паміж іншым, сакратаром першага выдадзенага па-за цэнзурай польскага перыядычнага выдання “Запіс” („Zapis” – заўв. пераклад.) (1976-1979). Супрацоўнічала з Камітэтам Абароны Рабочых і Таварыствам Навуковых Курсаў. Ад 1980 года была ў эміграцыі (Францыя, ЗША). У 1982 годзе заснавала ў Парыжу адно з найважнейшых польскіх незалежных выданняў – квартальнік “Літаратурныя сшыткі” (першы нумар з’явіўся ў студзені 1983 года), галоўным рэдактарам якога з’яўляецца па сённяшні дзень. Пад яе рэдакцыяй у серыі кніжак “Сшыткаў” была выдадзена некалькі тамоў карэспандэнцыі Збігнева Хэрберта. Узнагароджана Камандорскім Крыжам Ордэну Адраджэння Польшчы (2005).