Fundacja debata polsko - ukraińska

debata polsko - ukraińska

Data: 1970-01-01 02:00

23 maja 2008 r.

Fundacja Centrum Prasowe dla Krajów Europy Środkowo-Wschodniej przy współudziale Ambasady RP na Ukrainie zorganizowała:

Stół polsko-ukraiński - DEBATA MIĘDZYNARODOWA

W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele elity intelektualnej Polski i Ukrainy - Mykola Riabczuk, Jaroslaw Hrycak, Anna Mikołejko, Antoni Kamiński, Henryk Samsonowicz. Moderatorem spotkania był Sławomir Popowski.

Spotkanie nosiło tytuł:

TOŻSAMOŚĆ NARODOWA W ZJEDNOCZONEJ EUROPIE

i doprowadziło do rozpoznania zasadniczych problemów cywilizacyjnych i społecznych obu krajów.

 

Debata polsko-ukraińska

Tożsamość narodowa w zjednoczonej Europie

 

Sławomir Popowski: Temat debaty został sformułowany w sposób maksymalnie szeroki – „Tożsamość narodowa w zjednoczonej Europie”. Zdaję sobie sprawie z różnicy polskich i ukraińskich doświadczeń. Polska tożsamość narodowa w zasadzie została już ukształtowana, podczas gdy ukraińska ciągle jeszcze znajduje się w fazie stanowienia. Z drugiej strony – można postawić również pytanie: czy tożsamość narodowa to jest coś danego raz na zawsze, czy też powinniśmy mówić tu o procesie, o zjawisku, które jednak cały czas podlega zmianom i w rezultacie, w różnych epokach, naszą tożsamość narodową definiujemy w różny sposób. I jakby za każdym razem od nowa. Ale stąd też kolejne pytanie – co to znaczy dzisiaj być Polakiem, co to znaczy być Ukraińcem? I jeszcze do tego w zjednoczonej Europie?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Z tego wynikają jednak i kolejne pytania-problemy: czy zjednoczona Europa jest zagrożeniem dla tożsamości narodowej, czy tez wręcz przeciwnie? – Zadaje to pytanie nieprzypadkowo i z pełną świadomością jego prowokacyjnego charakteru. Wyjaśnię to odwołując się do historii. Na początku lat 90-ch, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość, wówczas deklaracja naszej przynależności do europejskiej wspólnoty kulturowej, do zjednoczonej Europy, oprócz wszystkiego, była również sposobem naszej identyfikacji w opozycji do tego co było wcześniej – tj do narzuconego Polsce, systemu komunistycznego. Później jednak, kiedy już zostaliśmy członkami Unii Europejskiej, do głosu zaczęły dochodzić środowiska post-endeckie i konserwatywnej prawicy, które w zjednoczonej Europie, z jej systemem wartości liberalnych, oświeceniowych, równych praw dla wszystkich, niezależnie od płci, orientacji seksualnej, i t.d. - dostrzegają przede wszystkim zagrożenie. Są groźne, bowiem kłócą się z tym modelem polskości, jakiego zwolennikami są wspomniane środowiska prawicowe. Ukraina jest w innej sytuacji, podobnej do tej, w jakiej znajdowała się Polska na początku lat 90-tych: z konieczności buduje swoją tożsamość w opozycji do świata rosyjskiego, a przynależność do zjednoczonej Europy staje się wyznacznikiem jej odrębności narodowej.

Jak w takim razie jest z tą zjednoczoną Europą - czy jest groźna, czy nie? I w jaki sposób powinniśmy definiować naszą tożsamość – tylko poprzez odwołanie się do wspólnoty etnicznej, językowej, czy też szukać także innych kryteriów? - Mykoła Riabczuk używa określenia – „Nowoczesna tożsamość Ukrainy”. Podobnego terminu można byłoby użyć również w odniesieniu do Polski. Ale na czym owa „nowoczesna tożsamość” ma polegać i co to znaczy dzisiaj być Polakiem, być Ukraińcem? Czym jest polskość, czym – ukraińskość?

Henryk Samsonowicz: tożsamość nie jest pojęciem stałym. Zmienia się wraz z biegiem historii. Nie sądzę, żeby Mieszko I uważał się za Polaka, co najwyżej za członka plemienia Polan. Podobnie, jest rzeczą niemożliwą, aby Włodzimierz Wielki uważał się za Ukraińca, bo jego świadomość była związana z obszarem nad którym władał, ze zwyczajem, z językiem.

Dla historyków ważne jest co innego: człowiek to taka dziwna istota społeczna, która najlepiej czuje się we wspólnotach rozmaitego szczebla. We wspólnocie rodzinnej, środowiskowej, terytorialnej i państwowej. Ale także we wspólnotach szerszych - wyznaniowych, cywilizacyjnych.

Dla mieszkańców Europy, i to tej Europy sięgającej gdzieś bardzo, bardzo daleko na wschód od Ukrainy tradycja bycia we wspólnotach szerszych istniała, może nie od zawsze, ale zapewne od przełomu pierwszego i drugiego tysiąclecia naszej ery. I były to bądź wspólnoty religijne, bądź państwowe. Dość przypomnieć hasło odbudowy Cesarstwa Rzymskiego przez Karola Wielkiego, który słusznie nazywany jest ojcem Europy, jako pewnej wspólnoty cywilizacyjnej. I to jest, właśnie ta wspólnota najszersza.

Pamiętajmy jednak, że w czasach gdy na widowni dziejów pojawiły się nasze narody, jako wspólnoty etniczne - istniały dwa cesarstwa. Oprócz Zachodniego, do którego pamięci się odwołujemy, istniało również Cesarstwo Wschodnie - znacznie bardziej rozwinięte cywilizacyjnie, niż Zachodnie.

Geografowie mogą się sprzeczać dokąd sięga Europa i czy Elbrus, najwyższy szczyt Kaukazu, to jeszcze Europa, czy już Azja. Dla mnie Europa jest przede wszystkim wspólnotą cywilizacyjną, uznającą pewien system prawny i określone wartości .

Jako belfer uniwersytecki, powiem o trzech takich podstawowych wartościach, które wykształciły się jeszcze w: Adocium, Imperium, Studium. To jest: szeroko rozumianą religię; Imperium - czyli władzę państwową oraz studium, czyli naukę. Oczywiście, o tej trzeciej władzy często możemy mówić w kategoriach pobożnych życzeń, ale to jest akurat ta wartość, w której mieszczą się najrozmaitsze dodatkowe składowe, takie jak prawa człowieka, parlamentaryzm, czy samorząd terytorialny. Otóż w moim przekonaniu, patrząc z takiego punktu widzenia, nie ma żadnej wątpliwości, że historia Ukrainy to część wspólnoty europejskiej. A czy granica biegnie na Donie, na Zbruczu, czy na Dnieprze, czy wyznacza ją jakaś inna rzeka położona jeszcze dalej na Wschód, to już nie ma większego znaczenia. Myśmy naprawdę nie umieli pisać i chyba czytać, kiedy oni już mieli znakomitą literaturę! To prawda, że chrześcijaństwo w obrządku wschodnim przyjęli o dwie dekady później niż my, ale ich tradycja państwowa sięga znacznie dalszych czasów. Przynajmniej od Ruryka.

 

 

 

Sławomir Popowski: - Kontynuując wątek podjęty przez prof. Samsonowicza, chciałbym teraz zapytać naszych gości prof. Jarosława Hrycaka i Mykołę Riabczuka: panowie co znaczy dzisiaj być Ukraińcem, co to jest Ukraińskość, czy możemy już ją zdefiniować?

Jarosław Hrycak: To ewoluuje. Zacznę od anegdoty. Kiedyś, w książce o głodzie ukraińskim, czytałem wspomnienia starszych ludzi z tego okresu. Jakaś kobieta z Połtawszczyzny opowiadając o życiu przed głodem, mówi jakby mimochodem: „ W naszej wsi była ratusza”. To zaś dla historyka oznacza tyle, że wieś ta była kiedyś miastem lokowanym na prawie magdeburskim, w zasadzie nie znanym w Wielkim Księstwie Moskiewskim. I ona to zapamiętała, choćby w takiej postaci, że była tam „ratusza”! Ale to oznacza także, że pamięć o tych tradycjach przeżyła i wielki głód, i dziesięciolecia amnezji z czasów sowieckich.

Moim zdaniem, decydującym zjawiskiem w naszej historii był wybór chrześcijaństwa w obrządku prawosławnym. To po pierwsze. Po drugie zaś Europa jest pewną wspólnotą cywilizacyjna, a jej tożsamość u samych żródeł przede wszystkim określało chrześcijaństwo. I w tym sensie Ukraina jest bardzo europejska.

Ale dla Ukrainy Europa nigdy nie znaczyła jedynego wyboru. Było ich wiele. Dziś kojarzymy Europę z takimi pojęciami, jak samorząd, parlamentaryzm, demokracja, tolerancja. A przecież nie zawsze tak było. Była też Europa agresji - miejsce powstania wszystkich ekstremalnych ideologii, włącznie z marksizmem i faszyzmem. To prawda, że Ukraina kształtowała się pod bardzo silnymi wpływami europejskimi, ale nie zapominajmy też, że mogło to oznaczać bardzo różne rzeczy.

Dla Ukraińców bardzo ważne jest to, że znaleźli się w strefie kultury bizantyjskiej, prawosławnej. Zgadzam się, ze w dawnych czasach to było bardzo progresywne. Europa rozwijała się wówczas wzdłuż osi północ – południe. Z Kijowa do Konstantynopola było bliżej niż z Krakowa, a to oznaczało, że Ukraińcy byli też bliżej tej cywilizacji. Ze wszystkimi tego konsekwencjami – na przykład wysokim stopniem uzależnienia od kultury Bizancjum. To zaś powodowało że długo nie mogli samodzielne tworzyć własnej kultury. O ile bowiem katolicka część wyodrębniała się, chciała żyć w kategoriach narodowych, o tyle część prawosławna - miała poczucie uniwersalnej tożsamości.

Ukraina do dziś jest jakby zawieszona między tymi dwoma projektami i ma problemy z określeniem własnej tożsamościami. Z jednej strony czuje się częścią Europy wschodniej, prawosławnej, ale z drugiej – znajduje się też najbliżej Europy katolickiej, zachodniej. Te dwa światy, dwa sposoby myślenia współokreślają tożsamość ukraińska.

Popatrzmy teraz na mapę Ukrainy. Strefa nadgraniczna, czyli Ukraina Zachodnia – to terytorium, które było w ścisłym kontakcie ze światem katolickim jakichś 600 lat, a może i więcej. Ta część – tj. Galicja - uchodzi za najbardziej ukraińską i zarazem jest ona najbardziej podobna do Polski.

Kolejna strefa to Ukraina, która powstała po Unii Lubelskiej. Obejmuje ona centralną część kraju, łącznie z obwodem Kijowskim. Nie jest to już Galicja, ale jej wpływy są dostatecznie mocne. Język ukraiński nie jest jeszcze tak rozpowszechniony, jak na zachodzie kraju, formacje narodowe nie są jeszcze tak mocne, jak w Galicji, ale ich wpływy są już wyraźne i dostatecznie silne. Na tyle, że całej tej strefie bliżej jest do Ukrainy zachodniej, niż jakiejkolwiek innej.

Popatrzmy teraz na stepową część Ukrainy, której istnienie w ramach Rzeczypospolitej było tak problematyczne. Właśnie tam mamy teraz największy kryzys. I, moim zdaniem, największym wyzwaniem dla Ukraińców, jest próba przesunięcia tej cywilizacyjnej granicy możliwie najdalej na wschód.

I ona się przesuwa. Weźmy za przykład wybory pierwszego ukraińskiego prezydenta i dwóch głównych rywali z 1990 r: Krawczuka i Czornowiła. Czornowił wygrywa w Ukrainie galicyjskiej, a Krawczuk na obszarze tzw Ukrainy wielkiej.

Drugie prezydenckie wybory – Krawczuk przeciwko Kuczmie. teraz Krawczuk wygrywa na obszarze wyznaczonym umownie przez Unię Lubelska, a Kuczma prezentuje opcję prorosyjską.

Wreszcie rywalizacja: Juszczenko - Janukowycz. Juszczenko wygrywa aż po zonę kozacką. Patrząc z tego widzenia można powiedzieć, że proces krystalizacji ukraińskiej tożsamości postępuje z zachodu na wschód i w pewnym sensie pokrywa się podziałami starej Rzeczypospolitej…

 

 

"Dla Ukrainy Europa nigdy nie była jedynym wyborem. Było ich wiele. Pamiętajmy jeszcze o jednym. Dziś kojarzymy Europę z takimi pojęciami, jak samorząd, parlament, demokracja, tolerancja. A przecież nie zawsze tak było. Była też Europa agresji - miejsce powstania wszystkich ekstremalnych ideologii, włącznie z marksizmem i faszyzmem. To prawda, że Ukraina kształtowała się pod bardzo silnymi wpływami europejskimi, ale nie zapominajmy też, że mogło to oznaczać bardzo różne rzeczy”.

 

Henryk Samsonowicz: W jednym z wywiadów zapytano prezydenta Krawczuka, gdzie jest granica Europy. Odpowiedział bez wahania: Jak to gdzie? Między Ukrainą a Rosją”

Jarosław Hrycak: Myślę, że wyzwaniem dla naszych elit – polskich i ukraińskich, ale też francuskich, czy niemieckich - powinno być maksymalne poszerzenie Europy. Dla mnie było by katastrofą, gdyby Europa kończyła się na zachodnich granicach Ukrainy; to warunek jej istnienia.

Anna Mikołejko: 50 proc. obywateli Ukrainy łączy swoją przyszłość z Europą właśnie, ale następne 50 proc. wiąże ją z innymi krajami – na przykład z Rosją...

Jarosław Hrycak: Dużo zależy od tego, co się dzieje na Ukrainie. Tożsamość ukraińska jest jeszcze nieskrystalizowana, jest płynna. Są ludzie którzy za wzór biorą opcję europejską i tacy, którzy orientują się na Rosję. Ale jest też jeszcze jedna część, niezdecydowana, znajdująca się jakby po środku. W zależności od tego co dzieje się w świecie, w Moskwie, Brukseli, innych częściach świata, ustosunkowuje się do tych wydarzeń i – w zależności od wyników - dokonuje wyboru. W 2002 roku przeprowadzono badania sondażowe. Ankietowanych pytano m.in. czy chcieliby żyć w we wspólnym państwie wschodniosłowiańskim ( Ukraina, Rosja, Białoruś). Twierdząco odpowiedziało 65 proc. Kiedy jednak zapytano, czy chcieliby wiązać swoja przyszłość z Unią Europejską to znów 67 proc odpowiedziało, że „tak”. To zaś oznacza, że ciągle jeszcze ok 30 proc dość ambiwaletnie odnosi się do jednego z najważniejszych pytań, jakie stoją przed Ukrainą, a odpowiedź bardzo często zmienia się zależnie od okoliczności.

Sławomir Popowski: Panie profesorze, z tego co pan powiedział, wynika że w przypadku Ukrainy powinniśmy mówić o różnych tożsamościach: galicyjskiej, kijowskiej, czy też tożsamości wschodniej Ukrainy – tj na dawnych Dzikich Polach. Pytanie jednak, co przyjmujemy za fundament tożsamości ukraińskiej, odniesienie do Rusi Kijowskiej, a może tradycji Kozaczczyzny, czy ,wreszcie, może do UPA, bo to również jest możliwe.

Anna Mikołejko: Polemizowałabym z takim stawianiem sprawy. W zasadzie każdy naród jest rodzajem federacji różnych tożsamości. Dlaczego mówię - federacja? - Bo ona tez może być ściślejsza lub słabsza. W tym sensie Polska tez jest taka federacją tożsamości. Tez zastanawiamy się jaką właściwie mamy tożsamość i możemy mówić o pewnych dominantach, tożsamościach środowiskowych.

Wydaje mi się że tym co rzeczywiście różni Polskę i Ukrainę, to stosunek do tożsamości; to, ze na Ukrainie tożsamość w większym stopniu można było wybierać. W dolinie Dniestru były wsie mówiące po polsku, po ukraińsku, po żydowsku i po rumuńsku. Czasami na dwóch sąsiednich ulicach mówiono różnymi językami. W tej sytuacji, w przypadku małżeństw mieszanych próbowano nawet doszukiwać się prawidłowości – na przykład, że z małżeństwa polsko-rosyjskiego dziecko będzie Ukraińcem. To była sprawa wyboru i ważne jest, że można było wybierać. Słowem był pewien stopień wolności, której nie było w Polsce. U nas historia nakładała bardzo ścisły gorset. Stefan Czarnowski pisze na przykład o polskim nacjonalizmie wyznaniowym: skoro mieliśmy zaborcę prawosławnego, to polskość definiowaliśmy przez przynależność do Kościoła Katolickiego. W rezultacie jednak, jeśli Polak, który wyjeżdża do Stanów, widzi tam księdza katolickiego nie-Polaka, to przestaje chodzić do tego kościoła i raczej wybierze sektę, gdzie prorokiem będzie jego rodak.

Tak wygląda wyznaniowy nacjonalizm u Czarnowskiego. Ale to wynikało z pewnych presji historycznych. Pytanie natomiast, jakiego wyboru dokona Ukraina, co w tej „federacji tożsamości ukraińskiej” zostanie uznane za wspólne i fundamentalne?

 

„Każdy naród jest swego rodzaju federacją różnych tożsamości... Wydaje mi się że tym co rzeczywiście różni Polskę i Ukrainę, to stosunek do tożsamości; to, ze na Ukrainie tożsamość w większym stopniu można było wybierać. W dolinie Dniestru często obok siebie były wsie mówiące po polsku, po ukraińsku, po żydowsku i po rumuńsku. Czasami na dwóch sąsiednich ulicach mówiono różnymi językami. W tej sytuacji, w przypadku małżeństw mieszanych próbowano nawet doszukiwać się prawidłowości – na przykład, że z małżeństwa polsko-rosyjskiego dziecko będzie Ukraińcem. To była sprawa wyboru i ważne jest, że można było wybierać”.

 

Mykola Riabczuk: Zgadzam się z opinią, ze każdy kraj tworzy „federacje tożsamości”. Ukraina pod tym względem nie jest wyjątkiem. Wyróżnia ją co innego.

Ukraińska tożsamość narodowa niewątpliwie istnieje. Przecież była konstruowana, jak i w innych krajach tego regionu, jeszcze w 19 wieku. Rzecz w tym, że nie jest ona przedstawiona w jednakowy sposób na całym obszarze Ukrainy. W różnych regionach jest ona różnie definiowana i akceptowana w różnym stopniu. Dla przykładu na południu i na wschodzie Ukrainy narodowość znajduje się gdzieś na trzecim, czwartym, piątym miejscu identyfikacji. To zaś oznacza, ze pewna część kraju znajduje się na przednowoczesnym poziomie, kiedy główną tożsamością jest przynależność religijna, czy stanowa, ale nie narodowa.

Ukraina istnieje jako naród ponieważ ma poczucie odrębności. I ta odrębność ukraińska istnieje naprawdę wszędzie, w każdym regionie. Każdy obywatel tego kraju, od Doniecka i do Lwowa, wyodrębnia siebie, jako osobną grupę. Nawet Rosjanie, którzy mieszkają na Ukrainie, i są obywatelami Ukrainy, większość tych ludzi nie utożsamia się z Rosją, tylko z Ukrainą. Na tym poziomie odrębności naród i kraj istnieje. Natomiast na poziomie tożsamości, rzecz jest bardziej skomplikowana. Przede wszystkim nie doszło jeszcze do pełnej integracji tych różnych tożsamości, brak im wspólnego mianownika.

Czy on się tworzy? Moim zdaniem – tak. Dlatego, ze istnieje ukraińskie państwo, jest wspólne obywatelstwo i są symbole narodowe. Kwestią bardzo ważną jest natomiast język, w którym wszyscy się komunikują i większość informacji jest przesyłana w tym języku. Na Ukrainie tego nie ma. Ukraińska tożsamość istnieje jeszcze w tych tradycyjnych wymiarach tożsamości wschodnioeuropejskiej. Jest produktem doby nacjonalizmu wieku XIX. Kraj, naród, państwo, budują się na podstawie tej tożsamości, tych kodów kulturowych. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z dwoma systemami takich kodów. Jest kultura tubylcza, kultura aborygenów języka, etniczności. I jest jeszcze kultura kolonizatorów, która była narzucana w ciągu stuleci - rosyjska, sowiecka - gdy duża grupa ludzi utożsamiała siebie z większą wspólnotą, ze słowiańskością, prawosławiem, sowiecka kulturą. Nazywam to tożsamością kreolską.

Oczywiście, w czasach przed niepodległością, ta tożsamość nie była narodowa. Miała raczej charakter raczej ponadnarodowy i imperialny. Była tożsamością, która miała zapewnić płynne przejście Ukraińców do wspólnoty ponadnarodowej oraz ich asymilację. Otóż, po powstaniu niepodległej Ukrainy ta „kreolska” tożsamość zaistniała jako tożsamość odrębna. Już nie jako imperialna, ponadnarodowa, ale ciągle jeszcze pozostaje alternatywną wobec tożsamości tubylczej.

Ogromnym problemem dla Ukrainy i wielkim wyzwanie dla wszystkich elit ukraińskich jest połączenie tych dwóch rodzajów tożsamości: „narodowej tubylczej” i tej „kreolskiej”, zjednoczenie ich. Między przedstawicielami obu tych grup trwa w istocie nieustający konflikt I jest to nieuchronne, skoro odwołują się do odmiennych symboli i różnych wartości, wydarzeń i postaci historycznych. I to jest problem.

Sławomir Popowski: Na ile obciążeniem dla procesu kształtowania ukraińskiej tożsamości narodowej jest to, co nazywam „syndromem homo sovieticus”?

Mykoła Riabczuk: Wszyscy byliśmy zakażeni ta świadomością. Ukraina nie jest wyjątkiem. Popatrzcie na Niemców Wschodnich. Do dziś nie mogą pokonać skutków sowietyzacji, chociaż przeznaczają na to ogromne środki finansowe. To poważny problem, ale też nastawienie wobec spuścizny sowieckiej jest różne w zależności od typu tożsamości. Dla większości Ukraińców jest to cos obcego, narzuconego. Podobnie, jak i w Polsce, dominuje przekonanie, że cały sowietyzm był przywieziony na czołgach przez Armie Czerwoną. Natomiast dla tej części ludności Ukrainy, którą nazwałem „kreolską” – tradycja sowiecka to coś własnego. Czasami lepsza, czasami gorsza, ale swoja, własna. Przedstawiciele owej grupy powiadają, że z tradycji tej nie można rezygnować, bo to przecież była część naszego życia; tak żyli nasi ojcowie i nasi dziadkowie. W ten sposób dokonał się proces integracji cywilizacji sowieckiej, która dla sporej grupy obywateli ukraińskich stała się częścią ich tożsamości. To dlatego również tak trudno jest dziś przeprowadzić na Ukrainie desowietyzację i dekomunizację. Nie chodzi tu o żadne o wartości ideologiczne, Lenina. Nie lubią go, ale będą bronić, bo jest częścią ich tożsamości. Bronią, bo widzą też zagrożenie dla siebie, swojej rosyjskości i tradycyjnej dominującej pozycji społecznej, którą się cieszyli. Popatrzmy na ukraińskich oligarchów. Oni również są przedstawicielami tej dominującej do niedawna kasty społeczeństwa, o „kreolskiej“ mentalności.

 

„Ukraińska tożsamość istnieje jeszcze w tradycyjnych wymiarach tożsamości wschodnioeuropejskiej. Jest produktem doby nacjonalizmu wieku XIX. Kraj, naród, państwo, budują się na podstawie pewnych kodów kulturowych. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z dwoma systemami takich kodów. Jest kultura tubylcza, kultura aborygenów języka, etniczności. I jest jeszcze kultura kolonizatorów, która była narzucana w ciągu stuleci - rosyjska, sowiecka - gdy duża grupa ludzi utożsamiała siebie z większą wspólnotą, ze słowiańskością, prawosławiem, sowiecka kulturą. Nazywam to „tożsamością kreolską”.

 

 

Anna Mikołejko: Ale jest to też problem mediów. Największe moskiewskie gazety, które ukazują się na Ukrainie mają nakłady większe aniżeli ukraińskie.

Mykoła Riabczuk: To nie do końca jest tak, jak Pani mówi. Gazety moskiewskie, które maja swoje wydania regionalne na Ukrainie nie trafiają nawet do pierwszej dziesiątki gazet lokalnych, czy centralnych. Podobnie jest z telewizją rosyjską „ORT”, która tez jest odbierana na Ukrainie Jej popularność jest również zdecydowanie mniejsza niż stacji ukraińskich. Rzecz w tym, że również część naszych mediów prezentuje model tożsamości „kreolskiej“, o której mówiłem. To jest prawdziwy i główny nasz problem, a nie wydania rosyjskojęzyczne.

Jarosław Hrycak: My z Mykołą przedstawiamy różne opcje. Mykoła mówi o dwóch Ukrainach, a ja przedstawiam nie dwie, lecz jedną Ukrainę. To co mówi Mykoła, to opcja literata , osoby która się zajmuje literaturą, językiem, tłumaczeniami. Jest to rzecz ważna. Mówi się że na zachodzie narody tworzą się przez polityków, na wschodzie przez poetów – Szewczenko, Puszkin i inni… Nie jest to jednak cała historia.

W podobnych sytuacjach lubię odwoływać się do największych myślicieli ukraińskich – z 19 wieku. Jeden z nich, Łypyńskyj - zresztą polskiego pochodzenia - mówił, że główna różnica między Ukrainą a Rosja, nie polega na różnicach językowych, czy nawet kulturowych, bo pod tym względem są one siebie podobne. Różnicują je natomiast tradycje polityczne. Mówiąc inaczej, dla mnie, historyka, nie jest ważne w jakim języku mówi się na Ukrainie, ale to, co się mówi.

Chciałbym tu zacytować profesora Szporluka, który słynie z krótkich dowcipów. Powiedział kiedyś, że jeżeli przyjąć Lwów i Donieck za dwa bieguny, dwie ekstremy, to Kijów prezentuje trzecią opcję, bo w Kijowie mówi się w języku rosyjskim, jak w Doniecku, a myśli - jak we Lwowie. Sądzę też, ze istnienie takiego wyboru, istnienie różnych opcji - jest dużą szansą dla Ukrainy. Co więcej, zagrożeniem byłoby zmniejszenie ilości tych różnych opcji, do dwóch, czy trzech.

Co się tyczy natomiast historii, to obowiązuje tu prosta formuła - im dalej sięgamy wstecz, tym więcej jest zgody. Ukraińcy zgadzają się np co do Kijowskiej Rusi i niedawno w ogólnokrajowym konkursie Jarosław Mądry został uznany za największego Ukraińca. Nie ma też dyskusji co do oceny spuścizny kozackiej, bo uważa się że to nas wyróżnia, jest powodem do naszej dumy, czci.

Najbardziej dzieli nas ocena spuścizny radzieckiej. I nie chodzi tylko o syndrom „homo sovieticusa”, bo jest to bardziej skomplikowane. Dla nas ważny jest – fenomen rewolucji pomarańczowej. I jeszcze jedno: badania socjologiczne wykazują, ze jednym z czynników, który łączy teraz Ukraińców, jest zgodna ocena wydarzeń z 1991 i przekonanie, że w grudniowym referendum z tego roku, gdy decydowała się przyszłość Związku Radzieckiego - Ukraińcy dokonali dobrego wyboru.

Henryk Samsonowicz: To ważna uwaga. Musimy docenić znaczenie takiej wspólnoty, jaką jest państwo. Ukraina jest państwem! Ma wspólne prawo, wspólny parlament, wspólny rząd. Możemy się sprzeczać, kto powinien rządzić i kto rządził by lepiej, ale to jest państwo realne, które tworzy pewna wspólnotę niezależnie jak dalece chcianą i akceptowaną w swoich rozmaitych poczynaniach.

Sławomir Popowski: Prof. Hrycak wspomniał o fenomenie pomarańczowej rewolucji. Myślę, że jej znaczenia dla Ukrainy trudno przecenić. Ukraina po raz pierwszy zaproponowała inny model, inny sposób rozwiązywania swoich wewnętrznych problemów politycznych, aniżeli te, które stosowano w Związku Radzieckim czy w Rosji. Zaczęła budować własna tradycją polityczną, demokratyczną. I rzecz ciekawa, jeśli w Rosji wydarzenia w Kijowie przyjmowano, jako zagrożenie, to nie dlatego, ze przegrał Janukowycz, a wygrał Juszczenko, ale dlatego, ze został zaproponowany nowy, alternatywny model rozwiązywania własnych problemów. Mówiąc inaczej: Ukraina poszła własną drogą, odmienną od rosyjskiej, tj. dokonała kolejnego ważnego kroku w budowie własnej państwowości. Czas zdecydowanie pracuje teraz na jej korzyść.

Henryk Samsonowicz: Chciałbym odwołać się do przykładu Lwowa. W dawnych wiekach nie było chyba miasta bardziej zróżnicowanego kulturowo, religijnie, narodowo, niż Lwow przed rozbiorami. Kogo tam nie było, najmniej Polaków i Ukraińców, a byli: Niemcy, Włosi, Ormianie, Żydzi, Turcy, Tatarzy, Saraceni – wszyscy! Polacy byli na przedmieściach, Ukraińcy byli na obrzeżu, i tyle. I w tej sytuacji miasto świetnie dawało sobie radę.

Sławomir Popowski: Zgodzę się panie profesorze, ale nie do końca. Ukraina funkcjonowała wtedy w rożnego rodzaju zamkniętych gettach: było getto żydowskie, było getto polskie, było getto niemieckie. Te kultury istniały obok siebie i tylko w pewnym stopniu się przenikały…

Henryk Samsonowicz: Ale Ukrainiec został królem Polski, a żaden Polak nie został hetmanem Ukrainy. Więc nie jest to tak, że te getta się nie przenikały.

Jarosław Hrycak: Żaden Polak nie uzna Sobieskiego za Ukraińca,

Henryk Samsonowicz: Ale Michał Korybut Wiśniowiecki - król Polski - był Ukraińcem.

Anna Mikołejko: Jednak te narody razem funkcjonowały, w przyjaźni i zgodzie, ale czasami ta zgoda się kończyła, czasami dochodziło do poważnych konfliktów…

Jarosław Hrycak: Z mojego punktu widzenia Lwow prezentował obszar multikulturowego, multietnicznego świata, był swego rodzaju Nowym Jorkiem Europy Wschodniej. Wielkie miasto, wielkie mury, wesołe życie. Pierwsze spojrzenie, to jest mile i przyjemne: przenikanie kultur, współistnienie itd. Jednak Lwow był również Sarajewem Europy Wschodniej. I trzeba pamiętać, ze ci ludzie którzy zamieszkiwali Lwów, nie tylko spokojnie miedzy sobą rozmawiali, ale czas od czasu nawzajem się wyniszczali. Dopiero teraz, po drugiej wojnie światowej ten syndrom Sarajewa zaczął znikać. I to jest bardzo ważne.

Sławomir Popowski: Tyle, że Lwów, praktycznie, przestał już być miastem wieloetnicznym.

Jarosław Hrycak: Zgoda i może jest w tym pewien paradoks, że kiedy Lwów przestał być miastem wieloetnicznym, jest w nim większość ukraińska i mniejszość rosyjska, to coraz chętniej mówi się, ze kiedyś miasto to tworzyli, i Polacy, i Żydzi, i Niemcy, że oni również są częścią historycznej pamięci. Okazuje się wieloetniczność była zagrożeniem, a kiedy ona znikła, zaczęło znikać tez zagrożenie.

Anna Mikołejko: W ten sposób można zintegrować różne wątki historii, różne watki historii się łączą…

Jarosław Hrycak: To, o czym zapominamy podczas każdej dyskusji, to pamięć i świadomość tego, że w ciągu paruset lat Ukraina nie należała do siebie. To, co się działo na Ukrainie nie zależało od Ukrainy, a to co we Lwowie - od Lwowa. Byli inni wielcy gracze, wyznaczający, czy będzie on „Nowym Jorkiem“, czy „Sarajewem“.

Henryk Samsonowicz: Bardzo trafna refleksja – Sarajewo, a Nowy Jork

Jarosław Hrycak: To jest ta ważna sprawa.

Sławomir Popowski: Nie przypadkiem, przypominając dawną wieloetniczność Ukrainy, powiedziałem również, że tak naprawdę składała się ona z różnych gett narodowych, że w tym dawnym Lwowie – jak ktoś wspominał – gdy do sklepu przywożono towar to ustawiały się oddzielne kolejki: polska, ukraińska i żydowska. Stąd jednak i pytanie: jak będziemy definiowali tożsamość ukraińską teraz, czy w kategoriach etnicznych, czy też, jak pisze Mykoła Riabczuk, politycznych?

Mykola Riabczuk: Myślę, ze będzie to przede wszystkim naród polityczny. Ale każdy naród ma swój rdzeń, - etniczny, kulturowy i językowy. Nawet najbardziej polityczne, obywatelskie narody, jak amerykański, mają swój niepowtarzalny rdzeń kulturowy.

Nie mam żadnych wątpliwości, ze Ukraina jest politycznym narodem. Ale na razie dla Ukrainy najważniejsze jest pytanie, jaki będzie ten rdzeń, jaka tożsamość zwycięży: ukraińska czy „kreolska“. W całości zgadzam się z prof. Hrycakiem, który mówił o różnych interpretacjach relacji między Rosją i Ukrainą. Weźmy historię Rusi Kijowskiej, którą uważamy za kolebkę Ukrainy i stawiamy znak równości, mówiąc: Ruś – Ukraina. Ale dla innych jest to kolebka trzech narodów i przede wszystkim rosyjskiego.

Sławomir Popowski: A dla czego uważa Pan, że głównie rosyjskiego? Dla mnie Ruś Kijowska, to jest przede wszystkim Kijów.

Mykoła Riabczuk: Zgoda, ale ja mówię właśnie o tych różnych interpretacjach. Jest model Hruszewskiego i dla zwolenników tej idei jest normalnie przyjmowana ciągłość, że Ruś to Kijów, Ukraina. Kontynuacja historii. Ale jeszcze jest model rosyjski, i ten model jest w większości zaakceptowany przez ludzi o tożsamości „kreolskiej. Większość z nich święcie wierzy, ze Ruś Kijowska była rosyjską. Zgadzam się, że jest to produkt interpretacji. Mówi się nawet, ze Ukraina jest takim wynalazkiem Galicyjskim, o czym można usłyszeć na wszystkich formach dyskusyjnych.

Sławomir Popowski: Ruś Kijowska funkcjonuje w Rosji jako mit, jako fundament pewnej ideologii. Przecież wtedy, kiedy istniała Ruś Kijowska nie było ani Rosji, ani Polski, ani Ukrainy. Pojecie państwa narodowego to jest już przełom XVIII i XIX wieku i przenoszenie w przeszłość tego rodzaju kategorii jest moim zdaniem błędem.

Mykoła Riabczuk: Każda tożsamość narodowa jest zbudowana na takich mitach, i polska, i ukraińska, i Francuzka, jakakolwiek.

Jarosław Hrycak: Jest takie krótkie sformułowanie: „nieprawidłowe rozumienie historii jest podstawą istnienia narodu”

Mykoła Riabczuk: Ale też Jarosław Mądry u nas się okazał największym Ukraińcem. Co jest oczywiście śmiesznie, bo nigdy nie myślał o żadnej Ukrainie…

Henryk Samsonowicz: … a w plebiscycie, który przeprowadziło kiedyś pismo „Fokus“, wśród 20 wybitnych Polaków znalazł się Bolesław Chrobry.

Mykoła Riabczuk: To jest normalne, w każdym kraju istnieją takie mity.

Anna Mikołejko: Może się mylę, ale czasami odnoszę wrażenie, że na Ukrainie jest nieco inny stosunek do historii, niż w Polsce, czy gdzie indziej. To znaczy, że historia jest mniej obecna w świadomości większości obywateli Ukrainy, a w związku z tym nie jest również źródłem tożsamości. Że często jest to pamięć lokalna, mity oraz pamięć innych wspólnot. Czy nie warto by było tę historie odzyskać i przetrawić przeszłość, a jednocześnie uczynić to tak, żeby nie stworzyć kolejnych mitów.

Henryk Samsonowicz: No i wtedy połączy nasze narody, jak sadzę. W pewnym momencie naszych dziejów historia pełniła zastępcze funkcje własnego państwa, własnego szkolnictwa, własnego prawa. Stanowiła warunek przetrwania w XIX wieku. Trudno się dziwić, że na Ukrainie ta pamięć również bazuje się na mitach. U nas każde dziecko wie, że Wanda nie chciała Niemca,

Sławomir Popowski: Chciałem zmienić nieco kierunek naszej rozmowy i zwrócić się do profesora Antoniego Kamińskiego. Mówiliśmy wcześniej o znaczeniu Rewolucji Pomarańczowej. Pytanie więc: w jakim stopniu polityka zagraniczna, stosunki międzynarodowe i ta rola, którą Ukraina zaczyna odgrywać w Europie wpływać może na kształtowanie tożsamości narodowej Ukraińców.

Antoni Kamiński: Zacznę od zastrzeżenia: dosyć niepewnie się czuję na gruncie takich pojęć, trudnych do zdefiniowania. Ja nie neguje, że to jest ważne, ale jest to tak zwana „zmienna miękka”, podobne zresztą jak charakter narodowy. Przecież charakter narodowy ma się jakoś do tożsamości narodowej, i jest coś realnego, ale znowu trudnego do definiowania.

Kiedy słyszymy muzykę, to nawet nie trzeba być specjalnym znawcą muzyki, żeby zgadnąć czyj to jest utwór – Niemca, Austriaka, Polaka, czy zapewne Ukraińca. Zatem, coś takiego istnieje, ale zarazem nie bardzo wiadomo co to jest. Wielokrotnie tez mówiono, ze jest to rzecz płynna. Tożsamość jest procesem tworzenia. I procesem, który ciągle się odwołuje do symboli czy mitów z przeszłości.

Pytanie teraz, czy pomarańczowa rewolucja staję się mitem? Myślę, że mobilizacja dotyczyła demokracji. Praktycznie był to proces wyboru modelu w państwie. I przejawy tej demokracji były bardziej ze strony pomarańczowych, niż ze strony niebieskich, ale był. I w tym sensie mit rewolucji może być tym, co Ukrainę jakoś scali.

Mykoła Riabczuk: Rewolucja Pomarańczowa to nie było jedyne wydarzenie, wskazujące na polityczna odrębność Ukrainy. Na początku lat 90-ch takich wydarzeń było kilka. Można wspomnieć o rozwiązaniu kryzysu konstytucyjnego w roku 1993-94, kiedy to Krawczuk zgodził się na wcześniejsze wybory, podobnie, mimo ostrego konfliktu między prezydentem i Parlamentem, była przyjęta Konstytucja Ukrainy. Także kryzys krymski był rozwiązany w sposób pokojowy, a nie jak czeczeński. Możemy więc mówić o innej kulturze politycznej, która po pewnymi względami, przypomina Pierwsza Rzeczpospolitą, ukraiński parlament wygląda jak Sejm polski w XVII wieku, ale jest to podstawa dla przyszłej demokracji.

Antoni Kamiński: I jeszcze jedna uwaga. Na początku lat 90-ch odbywały się rożne dyskusje w mediach europejskich na temat rozszerzenia Unii Europejskiej. Pytano: no dobrze, ale gdzie powinna kończyć się Europa? Często pojawiała się taka teza, że granice Europy to granice gotyku. Inni, a wśród nich profesor Samsonowicz, bardzo słusznie wskazywali jako granice Unii Europejskiej - zasięg prawa magdeburskiego. A prawo to obowiązywało na Ukrainie i pod tym względem była ona w sytuacji innej niż Rosja. W tym sensie Ukraina jest inną kulturą, oczywiście i kultura polityczną.

Jarosław Hrycak: Różnica, zwłaszcza po pomarańczowej rewolucji, polega również na innym charakterze relacji miedzy państwem a społeczeństwem. Jednym z głównych efektów Pomarańczowej rewolucji jest – co wyraźnie pokazały badania socjologiczne – to, że w Ukraińcach pojawiło się poczucie Ojczyzny. Emocjonalne, nie ideologiczne. Co więcej, to poczucie pojawia się w obu obozach, w pomarańczowym i u regionałów. Ludzie włożyli dużo entuzjazmu w tę walkę, dużo emocji, i ta tendencja jest silna do tej pory.

Moim zdaniem, nawiązując tez do tego co mówił Mykola Riabczuk, w ostatnich latach naszej ukraińskiej niepodległości wyraźnie widać pewne tendencje: jeśli zdarzają się kryzysy i to bardzo głębokie, to jednak kończą się kompromisem. Problem w tym, że są to kompromisy taktyczne, a Ukraina potrzebuje kompromisu strategicznego. I przedmiotem tego kompromisu jest pojecie tożsamości, czym jest teraz ukraińskość.

Mówimy dziś o nowej, naprawdę nowej Europie, o tej która powstała po drugiej wojnie światowej - to jest Europa tolerancji, demokracji…

Mykola Riabczuk: …która powstała dzięki Amerykanom.

Jarosław Hrycak: Nie, Mykola, jak zawsze, przesadzasz. Wspólna Europa powstała z potrzeby bardzo pragmatycznej, ekonomicznej, ale także aby uwolnić się od trudnej historii. Temu m.in. służył kompromis polsko-niemiecki. Pojednanie odbyło się dla tworzenia tej europejskiej przestrzeni. I jest rzeczą bardzo ważną, że możliwy stał się również kompromis polsko-ukraiński. Od czasów Gedroycia do czasów pomarańczowej rewolucji staraliśmy zbudować tę nową przestrzeni. I było by dobrze, gdyby kompromis ten można było przesunąć możliwie, jak najdalej na Wschód. Mam na myśli kompromis polsko-ukraińsko-rosyjski. Niestety nie wygląda na to, ze byłoby to teraz możliwe. Póki co więc powinniśmy walczyć o to, aby doprowadzić do strategicznego kompromisu ukraińsko-ukrainskiego, choćby po to, abyśmy potrafili odpowiedzieć na pytanie na czym ma polegać nasza Ukraińskość.

Teraz - pytanie: czy podstawą ukraińskości ma być nasz język, czy polityczne decyzje? - Jeśli zdecydujemy się na któreś z tych rozwiązań, to automatycznie staniemy przed kolejnym pytaniem, jaka cenę będziemy musieli zapłacić za nasz wewnętrzny kompromis. I dalej: jeśli przyjmiemy, że celem Ukrainy jest jej integracja i to ma być częścią naszej tożsamości, to musimy się też zgodzić na dwujęzyczność. Bo jest to cena, jaką przyjdzie nam zapłacić za lojalność rosyjskojęzycznych obywateli naszego kraju.

Tragedia Ukrainy na tym właśnie polega, ze żaden aktor ukraińskiej polityki nie odważy się grac w tą grę. Są uwikłani w grę taktycznych kompromisów, walczą o władzę i nikt z nich nie myśli w kategoriach strategicznych. Co więcej, nawet jeśli mówią o kompromisach, to w istocie chodzi im tylko o manipulacje. Manipulują wszystkim - również sprawami historycznymi. Tworzą historyczne mity, jako część narodowego dyskursu, w którym jest miejsce i dla Chmienickiego, i dla Szczerbickiego, a także innych bohaterów historii, których w żaden sposób pogodzić się nie da.

Inna taktyczna manipulacja – to milczenie o ważnych rzeczach. Przykładem ostatnie wybory do parlamentu, w których zwyciężyła Julia Tymoszenko i jej partia. Popularny ukraiński pisarz Andriej Kurkow, zresztą rosyjskojęzyczny, napisal książkę pod tytułem "Nierdzewna dziewczyna". Odpowiada w niej na pytanie, o źródła wyborczych sukcesów Julii Tymoszenko. Według niego, jej sekret jest prosty: wygrywa bo potrafi pięknie milczeć o problemach, które wstrząsają naszym krajem. To też jest sztuka.

Ale dlatego również dzisiejszej Ukrainy nie warto porównywać z Polską, a jeśli już to bardziej do tej z dwudziestolecia międzywojennego. Ona także — jak kiedyś Polska — jest zupełnie nowym państwem, a dzięki nowej sytuacji międzynarodowej, jest nadzieja, że przetrwa dłużej niż II Rzeczypospolita.

Jest jeszcze jedna różnica. Wówczas, w Polsce międzywojennej, na jej wschodnich rubieżach narodził się silny ruch nacjonalistyczny, który rozsadzał ją od wewnątrz i wylewał się poza jej granice. W tym kontekście warto zauważyć, że na terenie dzisiejszej Ukrainy do tej pory nie powstał żaden poważny ruch rosyjskich nacjonalistów. Nie ma rosyjskiego Bandery, czy Konowalca. Oczywiście jest Krym, ale nawet tam myślę, że niewielu zgodziłoby się na rosyjską dominację. I to daje podstawy do optymizmu, a dopóki jest nadzieja, musimy grac w ta grę.

Antoni Kamiński: Z tego wynika, że tym co spaja Ukrainę jest czynnik negatywny. To obawa wielkich oligarchów ukraińskich, że mogliby zostać połknięci przez oligarchów rosyjskich. I polityków - że stali by się politykami prowincji, a nie suwerennego państwa. Mówiąc inaczej: wszyscy byli by przegrani. Niezależnie od pozytywnej samoświadomości...

 

 

„Na początku lat 90-ch odbywały się rożne dyskusje w mediach europejskich na temat rozszerzenia Unii Europejskiej. Pytano: no dobrze, ale gdzie powinna kończyć się Europa? Często pojawiała się taka teza, że granice Europy to granice gotyku. Inni, a wśród nich profesor Samsonowicz, bardzo słusznie wskazywali jako granice Unii Europejskiej - zasięg prawa magdeburskiego. Prawo to obowiązywało na Ukrainie, ale już nie w Rosji. W tym sensie Ukraina jest odmienną kulturą. Także i polityczną, co widać było również podczas pomarańczowej rewolucji”.

 

 

Sławomir Popowski: ... W ten sposób każdy dzień Ukrainy niezależnej, suwerennej – pracuje na jej korzyść. Chciałbym jednak wrócić do kwestii strategicznego kompromisu wewnątrz Ukrainy. Jakie warunki powinni zostać spełnione, żeby do takiego kompromisu doszło? I jeszcze jedno - to pytanie do naszych ukraińskich gości - czy zgodzicie się panowie z opinią, że dopóki do tego kompromisu nie dojdzie, nieustannie będą się też pojawiały groźby rozpadu, podziału Ukrainy na część rosyjsko-języczną, centralna i zachodnią, tę najbardziej patriotyczną?

Jarosław Hrycak: Tych prognoz było przez ostatnie lata dziesiątki, jeśli nie setki. A jednak opatrzność czuwa nad nami - do żadnego rozpadu nie doszło. Powtarzam często: Ukraina się dzieli, ale nie podzieli. Jest coś takiego w Ukrainie, nie wiemy dokładnie co, co jednak trzyma ten kraj razem. Czasami chciałoby się użyć określenia z języka niemieckiego – „powoli, ale spokojnie”. Tyle, że do nas takie rozwiązanie nie pasuje. Jesteśmy bardzo szybkimi ludźmi, chcemy szybkich zmian. A Ukraina ma inną trajektorię. I dostrzegam w tym pewne zagrożenie. Żyjemy w dynamicznym świecie. Nie można żyć wiecznie w stanie inercji, coś powinno się dziać. Konserwatywne tradycje to jest dobra i ważna rzecz, ale problemem jest brak dynamiki. Jak połączyć te różne kwestie - oto jest pytanie?

Mykola Riabczuk: To rzadki przypadek, ale zgadzam się z prof. Hrycakiem. Rzeczywiście mamy do czynienia z zadziwiającą sytuacją, ze pomimo olbrzymiej różnorodności cechującej dzisiejszą Ukrainie, nie ma właściwie żadnego realnego zagrożenia jakimś regionalnym separatyzmem. Może za wyjątkiem Krymu, ale tam nie ma większości. Pewne nastroje separatystyczne możemy zaobserwować w Galicji, ale i tam jest to mały odsetek, rzędu 1-2 proc. I to jest nasza rzeczywistość. Myślę, że decyduje o tym nasze poczucie odrębności, to że jesteśmy inni, mamy swoje państwo. Ale - powtarzam - ciągle jeszcze jest problem tożsamości - wyraźniej, łączącej te wszystkie nasze odrębności. Takiej na razie nie ma. Oczywiście idea europejska mogłaby odgrywać bardzo pozytywna rolę, mogłaby skonsolidować społeczeństwo, jeśli tym kompromisem wewnętrznym zaopiekowała by się Unia. Ale - niestety - po pomarańczowej rewolucji straciliśmy taką szansę. Teraz z tym problemem musimy uporać się sami.

I jeszcze jedno: nasza odrębność od Rosji mówi o tym, ze mamy wiele wspólnego z Europą. Ale dla sporej części społeczeństwa to oznacza zepsucie stosunków z Rosja. A na to nie są przygotowani. W rezultacie, to co dla jednych byłoby czymś normalnym, dla innych jest dramatem, lub też mamy do czynienia z sytuacją wręcz schizofreniczną, gdy ludzie jednocześnie chcą być w dwóch miejscach. Jak dziecko po rozwodzie rodziców, które chce być i z tatą, i z mamą, a musi wybierać miedzy jednym a drugim.

Sławomir Popowski: Jest wiele racji w tym, ze Europa powinna cos zaproponować Ukrainie, jakąś perspektywę, wizję, ze za jakiś czas zostanie otwarta dla Ukrainy. Ale Ukraińcy też powinni zrozumieć, że Europa nie jest prezentem i że bez wysiłku włożonego w modernizację własnego kraju, dostosowanie jego do standardów prawnych i instytucjonalnych obowiązujących w Europie - Europa ta pozostanie dla nich zamknięta. Polska też to przechodziła i proces ten trwał około 10 lat.

Jarosław Hrycak: Zgadzam się z panem, ale chciałbym posłużyć się tu metaforą: mamy zdolnego ucznia w szkole, który czeka na maturę. Świetnie się uczy, ale i tak nikt mu nie powie że egzamin maturalny ma w kieszeni. Ukrainę można przyrównać do tego zdolnego ucznia. Tyle, że w jej przypadku nikt nie tylko nie mówi, na kiedy wyznaczono maturę, ale nawet czy w ogóle kiedyś taki egzamin się odbędzie. Myślę, że gdyby Ukraina zachowywała się tak, jak Serbia i Chorwacja, jeśli by zostawiła swoją broń nuklearną, jeśli by doszło do paru poważnych konfliktów, to zapewne Bruksela zachowywałaby się inaczej. A tak sprawia wrażenie, jakby nie rozumiała, że przegrana Ukraina byłaby jednocześnie przegraną całej Europa.

Sławomir Popowski: Zgadzam się. Obawiam się jednak, że nikt teraz nie jest w stanie określić nawet przybliżonej daty ewentualnego wejścia Ukrainy do UE - czy nastąpi to w roku 2015, a może w 2020. To jest niemożliwe. Bardziej prawdopodobne byłoby członkostwo Ukrainy w NATO. Gdyby tylko chciała. I to również - jak w przypadku Polski - mogłoby być ważnym etapem na drodze do Unii.

Jarosław Hrycak: Chciałbym nam wszystkim życzyć wielkiego zdrowia, żebyśmy mogli się tego doczekać.

Dziękujemy za rozmowę

Henryk Samsonowicz

polski historyk mediewista, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, członek PAN. Jest autorem ok 800 prac naukowych, w tym wielu książek i podręczników uniwersyteckich, w większości dotyczących historii polskiego średniowiecza. Był rektorem Uniwersytetu Warszawskiego i wieloletnim dziekanem Wydziału Historycznego UW. U schyłku PRL należał¸ do opozycji demokratycznej. Po wyborach w 1989 został ministrem edukacji narodowej w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

 

Jarosław Hrycak

ukraiński historyk, profesor, dyrektor Instytutu Badań Naukowych Uniwersytetu Lwowskiego. Jest wykładowcą Instytutu Centralno-Wschodniego w Budapeszcie i szefem katedry historii Ukrainy na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim we Lwowie. Jest jednym z najbardziej aktywnych ukraińskich historyków - wydał ponad 400 publikacji, w tym monograficzną "Historię" Ukrainy 1772-1999. Narodziny nowoczesnego narodu". Ta ostatnia praca wydana została również w Polsce.

 

 

Anna Mikołejko

prof. dr habilitowany Uniwersytetu Warszawskiego, dziekan wydziału dziennikarstwa i komunikacji społecznej WSD im. Wańkowicza. Socjolg i politolog, autorka wielu książek i publikacji.

 

 

 

 

Mykoła Riabczuk

ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta, poeta. Ukończył Instytut Literacki im. M. Gorkiego w Moskwie. Stypendysta i wykładowca na kilku uniwersytetach amerykańskich. W 1997 był współzałożycielem opiniotwórczego kijowskiego miesięcznika "Krytyka". Jest współpracownikiem Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska. W Polsce ukazała się" m.in. bardzo wysoko ceniona książka "Od Małorosji do Ukrainy". W 2002 został laureatem polsko-ukraińskiej Nagrody Pojednania.

 

Antoni Kamiński

prof. dr. habilitowany z Instytutu Spraw Publicznych, autor kilkunastu książek, w tym pracy o korupcji w procesach transformacji ustrojowej.