Polsko-rosyjski „Okrągły Stół“: tożsamość i przeszłość

Dyskusja pierwsza: Przeszłość, tożsamość i polityka historyczna

Stefan Bratkowski

Mam przyjemność i zaszczyt otworzyć III-cie spotkanie przedstawicieli  środowisk intelektualnych Rosji i Polski. Pierwsze odbyło się w Warszawie  i było zatytułowane: „Autorytety i autorytaryzm”. Kolejne, drugie spotkanie, odbyło się w Moskwie i było poświęcone roli  elit intelektualnych w budowie społeczeństwa obywatelskiego.

Dzisiejsze spotkanie zatytułowaliśmy: „przeszłość a tożsamość”. To trudny i „gorący“ temat. Mam jednak nieskromną nadzieję, że te nasze spotkania dadzą początek nowej tradycji w środowiskach intelektualnych przynajmniej naszej części Europy. To znaczy, że środowiska intelektualne będą przemawiały własnym językiem, a nie językiem polityków  i nie językiem środków – jak to się dawniej nazywało – masowego. Ani jeden z tych języków nie powinien być naszym językiem. Jeżeli można rozmawiać  zgodnie z tradycją intelektualną Europy to próbujmy. Dziękuję bardzo.

Sławomir Popowski

Dzień dobry państwu. Chciałbym powitać naszych gości, uczestników pierwszego panelu. Są to: profesor Jewgienij Jasin - rektor Wyższej Szkoły Ekonomiki w Moskwie, Igor Kliamkin - wiceprezydent Fundacji Liberalna Misja, znakomity socjolog i politolog. W pierwszej debacie uczestniczy także profesor Wnuk-Lipiński z Collegium Civitas, profesor Andrzej Romanowski oraz Stefan Bratkowski – prezes Fundacji Centrum Prasowe dla Krajów Europy Środkowo-Wschodniej, organizatora tej debaty.

Proszę państwa, nawiązując do tego co powiedział  wcześniej Stefan Bratkowski, chciałbym zwrócić  uwagę na idee, które nam przyświecały, gdy organizowaliśmy nasze dotychczasowe spotkania polsko-rosyjskie: nie jesteśmy „grupą do spraw trudnych“ i nie zajmujemy się polityką. Uważamy, że dialog, rozmowa jest wartością samą w sobie i to jest dla nas rzeczą bardzo ważną. Zwłaszcza, że wiele problemów, z którymi się spotykamy na codzień jest bardzo do siebie podobnych.

Tak jest i z naszym tematem dzisiejszym. Po rozpadzie komunizmu – i my tu w Polsce i Rosjanie - próbujemy określić swoją tożsamość. Jest to zresztą problem szerszy. Praktycznie wszystkich krajów, wszystkich państw, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego. Różnica między nami i Rosjanami polega m. in. na tym, że my bardzo często odwołujemy się do naszej przeszłości martyrologicznej, podczas gdy Rosjanie szukają swojej tożsamości, zwłaszcza w ostatnich latach, nawiązując do tradycji Rosji wielkodzierżawnej, mocarstwowej.

To nie zawsze się udaje. Przykładem  może być wielokrotnie już opisywana sprawa rosyjskiej symboliki, bardzo eklektycznej, w ramach której, dla określenia własnej tożsamości, próbuje się połączyć w jedno, dokonać swego rodzaju syntezy trzech elementów, które - wydawałoby się - zupełnie do siebie nie przystają: Rosji carskiej i Imperium Rosyjskiego, Rosji sowieckiej i krótkiego okresu Rosji demokratycznej, po rewolucji lutowej.

Z kolei w Polsce toczymy dziś bardzo gorące spory o to, kto jest większym patriotą i tym jedynym, prawdziwym. A miernikiem – przynajmniej zdaniem części  - ma być to, na ile apologetyczny jest nasz stosunek do polskich, martyrologicznych doświadczeń.

Na to wszystko dodatkowo nakłada się jeszcze polityka. Bo przecież historia stała się - i w Polsce, ale chyba także  w Rosji - polem bardzo ostrego sporu. Przy czym tak naprawdę nie jest to spór o ocenę przeszłości, o prawdę historyczną, ale przede wszystkim o politykę, o wizję państwa, którą to czy inne ugrupowanie próbuje narzucić, przeforsować.

Stąd kilka moich pytań do uczestników naszego panelu. Panowie, jaka jest waszym zdaniem rola świadomości historycznej w budowaniu naszej tożsamości, jako pewnej wspólnoty? Dalej, co o tym decyduje? - I kolejne pytanie: bardzo gładko tłumaczymy wszystko, posługując się terminem-wytrychem, to jest pojęciem polityki historycznej. Czy nie dostrzegacie panowie niebezpieczeństw związanych z tym, że o takich czy innych interpretacjach  historycznych w coraz większym stopniu decydują politycy, a nie historycy? I to politycy biorą odpowiedzialność za historię.

Radziecki historyk Michaił Pokrowskij powiedział kiedyś, że historia to jest polityka robiona wstecz. Adam Michnik z kolei w jednym ze swoich tekstów  napisał, że polityka historyczna to jest próba poszukiwania legitymizacji dla władz. Tyle, że jeśli przyjąć to ostatnie określenie Adama Michnika, to trzeba byłoby powiedzieć jeszcze i o drugiej stronie medalu, a mianowicie legitymizacja władzy przy pomocy polityki historycznej jednej władzy oznacza delegitymizację drugiej, a przynajmniej bardzo często tak to jest. Mówiąc inaczej to powoduje, że historia przestaje  być nauką a staje się ideologią i do tego w służbie polityki.

I mimo wszystko, przewrotnie zadałbym jeszcze jedno ważne pytanie: a może jednak nie warto wyrzucać całej polityki historycznej do kosza? Bo przecież historia może być również czynnikiem rozwojowym. Jednak, jeśli tak, to co z historii warto zabrać ze sobą jako bagaż w dalszą drogę. W polskiej tradycji były przecież nie tylko przegrane powstania. Z kolei w Rosji, o czym pisze Stefan Bratkowski w swojej historii Nowogrodu Wielkiego, jest również - obok moskiewskiego samodzierżawia - tradycja polityczna Nowogrodu Wielkiego, republiki miejskiej - republiki która przetrwała, istniała dłużej aniżeli samo imperium rosyjskie.Te pytania kieruję do panów. Jeśli pozwolicie państwo, jako pierwszemu oddam głos profesorowi Jewgienijowi Jasinowi.

Prof. Jewgienij Jasin

Dziękuję. Postaram się zmieścić w czasie i odpowiedzieć na pańskie pytanie. O wzajemnych relacjach z Polską mówi się u nas, że były dobre i złe, ale zawsze bardzo ścisłe. Dlatego dyskusja nad tymi kwestiami, które przedstawiono w pytaniach zawsze będzie nas poruszała, dotykała.

Dla Polaków najważniejsze wydarzenia w naszych wspólnych dziejach to: rozbiory, zdławione przez wojska carskie powstania, II wojna światowa i pakt Ribbentrop-Mołotow, a wreszcie -długi okres dominacji i okupacji radzieckiej. Bo tak zdaje się to nazywacie.

Dla Rosji wszystko to są fakty, o których chciałoby się zapomnieć. Ale są też inni, dla których te same fakty są miarą wielkości, siły itd. W swoim czasie, w okresie feudalizmu to było nawet modne. Nikt nikogo nie potępiał za to, że jakieś ziemie zdobywano.

Bardzo chętnie wspomina się na przykład rok 1612, zamęt rosyjski i udział Polaków w tych wydarzeniach. Pojawił się nawet film zrobiony przez znanego reżysera, Chotinienko. I zupełnie nowe święto - 4 listopada - które wiąże się z tymi wydarzeniami. Ale prosiłbym państwa byście nie przejmowali się tym specjalnie, bo władze rosyjskie mają trudne zadanie do spełnienia: jak pozbyć się 7-go listopada - święta wielkiej socjalistycznej rewolucji październikowej - tak, żeby nie pozbawić się swoich współobywateli dodatkowego dnia wolnego i możliwości dodatkowego wypicia wódki z tej okazji. Dlatego z pomocą cerkwi prawosławnej przypomniano sobie właśnie o tej historii.

Teraz kilka słów o współczesności. Tu również trzeba brać pod uwagę pewne ważne momenty. Twierdzę, że Związek Radziecki się rozpadł ponieważ był kontynuacją rosyjskiego imperium. Tyle, że z innym fundamentem ideologicznym. Ale istota była ta sama i ta sama tradycja: panowania nad innymi narodami.  Z tego powodu toczymy liczne spory, prowadzimy gorące dyskusje, ale też wielu odczuwa swego rodzaju bóle fantomowe po stracie imperium. Są więc i tacy, jak pan Prochanow, którzy twierdzą, że Rosjanie to są z natury narodem imperialnym i innym być nie mogą. Chcę więc przypomnieć słowa Wasyla Kluczewskiego, rosyjskiego historyka, którego niezwykle szanuję. Mówił on, że w rosyjskiej rzeczywistości, poczynając od Piotra Wielkiego, liczą się tylko dwie umiejętności. Umiejętność bycia żołnierzem i urzędnikiem. A innych użytecznych umiejętności jakoś nie widać.

Nasz problem polega na tym, że odkąd zniknęło imperium, nie jesteśmy w stanie przystosować się do tego faktu. Brakuje nam tradycji, które w innych krajach kształtowały się przez dziesięciolecia i dlatego tak łatwo jest nas wpędzić w pułapkę wielkości imperialnej.

Tyle, że na świecie wszystko się zmieniło i Rosja dzisiaj ma problemy z odnalezieniem się w tej nowej sytuacji. Jeśli wcześniej główną rolę w polityce światowej grały mocarstwa europejskie, w tym Rosja, to teraz wielkie mocarstwa próbują wspólnie występować. Utworzyły Unię Europejską. Pojawiły się też inne siły, jak Chiny, Stany Zjednoczone, czy Indie, podczas gdy Rosja znalazła się jakby z boku. Ma mniejsze znaczenie niż to, które miała wcześniej w koncercie mocarstw europejskich. Na gwałt próbuje więc szukać dla siebie jakiegoś nowego modu viwendi.

Twierdzę, że dla władz rosyjskich obecnie  istotną rolę odgrywa legitymizacja na podstawach antydemokratycznych. Chcą, żeby je wszyscy na świecie szanowali, przyjmowali jak szanowanych polityków, a jednocześnie robią wszystko, aby zachować, albo odtwarzyć ład antydemokratyczny. A ponieważ nie wszyscy na Zachodzie gotowi są zaakceptować taką politykę, więc jako przeciwwagę wysuwa się ideologię wielkomocarstwową, która zresztą znajduje posłuch wśród ludności Rosji.

Wasze, polskie frustracje też można zrozumieć. Przez wiele wieków żyliście jakby w cieniu, pod panowaniem Imperium Rosyjskiego, które wywoływało niechęć i strach. Teraz sytuacja jest inna. Jesteście w Europie, jakby oddzieleni murem i można przypominać sobie dawne krzywdy, nikogo się nie bojąc.

Wróćmy jednak do Rosji. Kiedy prezydentem był Borys Jelcyn i głosił hasło o wolność naszą i waszą, wydawało się, że Rosja będzie działać w tej sferze z większym powodzeniem. Dziś jednak rosyjscy politycy wolą o tym nie pamiętać i wolą mówić raczej o tym, że świat jest brytalny, relacje nieprzyjemne, a każdy dba o swoje interesy, chcąc skrzywdzić sąsiada. Myślę się, że jest to psychologia służb specjalnych, którą powinniśmy odrzucić. Mnie bliższa jest zupełnie inna ideologia i inny stosunek między krajami.

W czasach radzieckich liberalna inteligencja, do której i ja należałem, zawsze uważała Polskę za kraj godny szacunku. Zawsze byliście bliżsi Zachodowi i tym łatwiej za waszym pośrednictwem przyjmowaliśmy nowe idee. Dla nas to było ważne  okno w Europę. Chcę wspomnieć wybitnych Polaków, wobec których jestem zobowiązany jako ekonomista, jak Michał Kalecki, Oskar Lange i wielu innych znanych uczonych, którzy bardzo sprzyjali rozwojowi nauk ekonomicznych w Rosji radzieckiej, w każdym bądź razie aż do końca Związku Radzieckiego.

I ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę: niedawno została przyjęta uchwała o fałszowaniu historii, powstała nawet specjalna komisja. Tylko nie wiadomo, co uznać za fałszowanie historii. Ale  ja odnosiłem wrażenie, że chodzi bardziej o komisję ds. zafałszowania historii. Wydaje mi się, że historia zawsze będzie służyła polityce. To znaczy, co byśmy nie robili i czego byśmy nie próbowali, przykłady historyczne zawsze będą wykorzystywane przez polityków. Z pożytkiem czy bez pożytku, ale tego nie unikniemy. Ważne jest natomiast, aby politycy odwoływali się do historii, która normalnie interpretuje fakty, a nie próbuje w nie ingerować.

Na koniec o przywołanej historii Nowogrodu Wielkiego. Rzeczywiście w historii Rosji był okres, kiedy istniały dwa modele: moskiewski i nowogrodzki. Zwyciężył ten pierwszy: tradycja samodzierżawia, zdaniem wielu historyków zaczerpnięta z Azji. Ale przecież ta tradycja funkcjonowała wiele stuleci. Wydaje mi się, że tradycja Nowogrodu Wielkiego była skazana na klęskę, ponieważ kończył się czas rozdrobnienia feudalnego i wielkie miasta nie mogły już liczyć, że przetrwają w nowej epoce. Inna sprawa, że państwo rosyjskie można było zbudować inaczej. Ale co się stało, to się stało i wydaje mi się, że dziś w Rosji powinniśmy działać na rzecz tego, by Rosja stała się normalnym demokratycznym państwem. Choć, szczerze mówiąc, zazdroszczę wam, że w Polsce łatwiej było to uczynić.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo panie profesorze i jeśli można teraz dla równowagi poproszę o głos profesora Edmunda Wnuka-Lipińskiego.

Edmund Wnuk-Lipiński

Jedno z pojęć, które jest ważne na naszym dzisiejszym spotkaniu to pojęcie tożsamości. I pewnie nie bez powodu jest ono wybite w samym tytule naszego spotkania.

Tożsamość, jak wiemy, zanurzona jest w historii. To nie jest specjalnie odkrywcze stwierdzenie. Tożsamość to najkrócej mówiąc odpowiedź na bardzo proste pytanie. Kim jestem. Ale nie kim jestem w ogóle. Zawsze odpowiedź na to pytanie relatywizowana jest do znaczącego Innego. Bo dzięki tożsamości oddzielamy się od innych i mamy poczucie własnego ja.

Kiedy żyjemy dostatecznie długo, to nabywamy w trakcie rozmaitych relacji społecznych bardzo wiele tożsamości. Nie jest tak, że człowiek ma jedną tożsamość. Człowiek ma wiele tożsamości, które aktywizują się w zależności od kontekstu społecznego. Kiedy spotykamy cudzoziemca, to naturalnym sposobem obcowania z nim jest obcowanie poprzez naszą tożsamość narodową. Wówczas tożsamość narodowa się uaktywnia. Nie uaktywnia się, kiedy np. Polacy między sobą się kłócą. Bo to ich od siebie nie odróżnia. Odróżnia ich przedmiot kłótni. I w czasie dzisiejszego spotkania naturalnie ta tożsamość narodowa jest jak sądzę dość silnie uaktywniona. Nie tylko wśród panelistów, ale także na sali.

Zanim przejdę do jakiejś próby odpowiedzi na pytania naszego moderatora, chciałbym poczynić jeszcze jedną uwagę, która odnosi się przede wszystkim do obserwacji tego, z czym mamy doczynienia w Polsce, ale myślę, że w Rosji chyba jest podobnie. Polska tożsamość narodowa jest dość silnie rozwinięta i jak wiemy, te wszystkie strachy, wzniecane przez ugrupowania nacjonalistyczne przed naszą akcesją do Unii Europejskiej - co było zresztą do przewidzenia - okazały się kompletnie nietrafione. Tożsamość polska po wejściu do Unii Europejskiej nie tylko nie rozmyła się w jakiejś ogólnoeuropejskiej tożsamości, (która już zresztą zaczyna się kształtować), ale - w moim przekonaniu - nawet wzmocniła się. A to właśnie dlatego, że w tej chwili w stopniu o wiele wyższym, niż przedtem gdy byliśmy krajem zamkniętym, stykamy się z cudzoziemcami i o wiele częściej niż przedtem nasza tożsamość narodowa jest aktywowana.

Kiedy mówimy o tożsamości narodowej w Polsce to mam świadomość tego w jak wielkim stopniu jest ona formowana przez pamięć historyczną, zakładającą jakiś rodzaj współodczuwania tych przeszłych faktów historycznych, które składają się na historię narodu. Otóż w Polsce – jak sądzę - większość z nas, pewnie nie wszyscy i większość, skłonna jest utożsamiać się z jasnymi kartami naszej historii. Natomiast ciemne karty naszej historii już nie są interpretowane w kategoriach narodowych. Nie chcemy brać na siebie przynajmniej moralnej współodpowiedzialności za naszych rodaków, którzy poczynili zło.

Myślę, że dość podobnie jest w każdym kraju, w tym również w Rosji. Pamiętam jak trudno przyjął nasz naród słowa, a właściwie jedno zdanie, które zostało wygłoszone 40 lat temu i które stało się fundamentem pojednania polsko-niemieckiego. Już ponad 40 lat temu polscy biskupi sformułowali myśl, formułę, która dla wielu Polaków była szokiem: przebaczamy i prosimy o przebaczenie.

O ile większość Polaków bez żadnych zastrzeżeń zgodziła  by się może z pierwszym członem tego zdania, to ten drugi wymagał już pewnej rewizji własnej tożsamości. Rewizji, polegającej na tym, że jesteśmy członkami wspólnoty, w której jest za co przebaczać innym, ale jest też za co prosić o przebaczenie innych.

Jak wiemy dzisiaj to jedno zdanie, historyczne zdanie, dalej pełni funkcję fundamentu i w chwilach jakichś zawirowań w stosunkach polsko-niemieckich  zawsze się do tego zdania odwołujemy. Bo ono nas buduje I buduje relacje, które nie naruszają tożsamości, ani Niemców ani Polaków, ale pozwalają te relacje budować na prawdzie.

Powiem więcej: doświadczenie historyczne jest podstawowym czynnikiem formującym nie tylko naszą tożsamość, ale także formującym tego znaczącego Innego, który określony typ tożsamości narodowej wywołuje, czy aktywizuje. I żeby nie przedłużać mojego wystąpienia, lecz raczej aby dorzucić kilka problemów do dyskusji, chciałbym sformułować jeszcze trzy tezy.

Po pierwsze tożsamość budowana na nieprawdzie historycznej nie może służyć pojednaniu. Jest czynnikiem konfliktogennym. Burzy dobre relacje. Tożsamość budowana na prawdzie oczywiście jest czynnikiem sprzyjającym pojednaniu. Ale jeżeli przez dłuższy okres czasu narody karmione były zmitologizowaną wersją historii, to zbudowanie czy rewizja prawdy historycznej, stworzenie nowej narracji historycznej wymaga również rewizji tożsamości. I to jest zabieg niezwykle bolesny. Bo to jest zabieg, który zmusza ludzi do rezygnacji z pewnych mitów, wokół których zbudowana była odpowiedź na pytanie kim jestem.

W Polsce są dwa takie wydarzenia historyczne, które w relacjach z Rosją budują bardzo silnie naszą tożsamość. Tożsamość ludzi, którzy żyją w Polsce dzisiaj. To jest 17 września 1939 roku i Katyń. Te dwa wydarzenia dopóki nie będzie wokół nich dyskusji opartej na prawdzie, będą czynnikiem budowania takich tożsamości - i w Polsce i w Rosji - które nie będą sprzyjały pojednaniu. Interesuje mnie – i to jest pytanie do naszych kolegów rosyjskich – co, jakie fakty historyczne formują tożsamość Rosjan w relacjach z Polakami. Profesor Jasin wspomniał o 1612 roku i to jest jakiś punkt odniesienia. W oparciu o tamte wydarzenia z czasów wielkiej smuty i polską obecność na Kremlu buduje się przynajmniej jakiś element tożsamości narodowej rosyjskiej po upadku imperium. Ale chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, które być może pozwoli nam zrozumieć dlaczego dla pewnej części Rosjan mówienie o Stalinie jako zbrodniarzu jest szarganiem świętości.

Otóż, niezwykle ważnym elementem rosyjskiej tożsamości narodowej - i proszę mnie poprawić jeśli jestem w błędzie - jest mit wielkiej wojny ojczyźnianej. Mamy tu do czynienia z konfliktem: jest mit zwycięskiej wojny, bo pokonano nazistów, a jednocześnie potępianie Stalina za jego zbrodnie wywołuje dysonans poznawczy. Poza tym, ponieważ ten mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest nadal bardzo żywy i obecny w tożsamości rosyjskiej, to wszelka rewizja choćby jego elementów - np. stwierdzenie, że wojna, II wojna światowa zaczęła się 1 września 1939 r, a nie w czerwcu 1941 roku, po ataku Niemiec na Rosję - jest zabiegiem dość bolesnym. Bo wymaga to nie tylko przewartościowań pewnych „prawd“ historycznych, ale także rewizji własnej tożsamości. Nie wiem, czy bez takiego właśnie spojrzenia opartego na prawdzie na to, co w świadomości Rosjan funkcjonuje jako Wielka Wojna Ojczyźniana - możliwa będzie rewizja tożsamości narodowej. Przynajmniej w znacznej części rosyjskiego społeczeństwa, która będzie w stanie zaakceptować również te ciemne karty historii.

To nie jest proces łatwy. W Polsce mamy też kłopoty z przyjęciem nawet do wiadomości niechlubnych kart naszej historii, a jeszcze większe kłopoty mamy z włączeniem ich do naszej odpowiedzi na pytanie kim jesteśmy. Bo to wymaga odwagi. Dziękuję.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo panie profesorze. Stefan Bratkowski daje mi znak, że chciałby bardzo teraz zabrać głos.  

Stefan Bratkowski

Ja bym chciał zaproponować zupełnie inne podejście. Mam wrażenie, że najważniejszą sprawą w najbliższej przyszłości jest wyobraźnia naszych społeczeństw, zarówno polskiego jak i rosyjskiego. Mój przyjaciel Aleksander Lipatow dokonał tego rozróżnienia między Rosją-państwem i Rosją społeczeństwa, starając się jednocześnie uwzględnić proces etatyzacji społeczeństwa rosyjskiego, który się dokonywał przez kilkaset lat. Mnie bardzo odpowiada ta koncepcja. Po prostu dlatego, że nie wierzę w to, by wyobraźnia była całkowicie zdominowana przez interesy państwowe. Chociaż, oczywiście, nieraz tak bywa. Obserwowaliśmy inne państwa, w których ten proces się toczył i bardzo głęboko dotknął świadomości społecznej.

To o czym chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o nasze społeczeństwo, to jest kwestia świadomości martyrologicznej. Nasza młodzież odwraca się od przeszłości, ponieważ naszą przeszłość prezentuje się jej, jako pewien ciąg tragedii. Mogę powiedzieć, że w swoich poszukiwaniach historycznych, ja jestem prawnikiem historykiem, trafiałem na różnego rodzaju zjawiska, wydarzenia i procesy całkowicie zapomniane. No bo, kto z Polaków wie, że największe przedsiębiorstwo przemysłowe, jakie funkcjonowało przez kilkaset lat o wzorcowym, do dzisiejszego dnia, systemie zarządzania to była kopalnia w Wieliczce. Co więcej, że w XIV wieku stałe jej dziedziczne miejsca pracy zostały oznaczone imionami ówczesnymi „przezwami“ właścicieli, a ja wszystkie te „przezwy“ znalazłem w książkach telefonicznych Krakowa, Wieliczki i Bochni. Innymi słowy, ta cała gromada mieszkańców Krakowa ma za sobą ponad sześciusetletnią ciągłość osadnictwa. Naturalnie nikt z nich tym się nie interesował.

Zacząłem odkrywać to, co się w naszej przeszłości chowało zupełnie niezauważalne. Demokracja szlachecka została praktycznie zmiażdżona wyrokami krakowskiej szkoły historycznej, która udowadniała, że Polska dlatego upadła, że nie przyjęła absolutyzmu. Tymczasem, okazało się, że w XVI wieku Polska była zmitologizowaną utopią dla zachodu Europy - ze swoim państwem bez stosów, ze swoją demokracją szlachecką, kłótliwą, awanturniczą często gęsto, nie mniej pilnującą się prawa i uważającą w tym XVI wieku prawo za najważniejszy element konstytuujący państwo. Co więcej ustanowiła, wzorem francuskim, osobny trybunał sądowy poza władzą królewską i ten trybunał funkcjonował nienagannie przez długie, długie lata. Podobnie zresztą, jak i poczta ustanowiona też za czasów najpierw Zygmunta Augusta, a potem Batorego. Problem polega na tymm że te wszystkie szczegóły  naszej historii, praktycznie nie są znane.

Ja sam w pewnym momencie zostałem odnaleziony przez młodszych kolegów mojego ojca, członków ZET-u. Nie wiem, czy na sali jest choć ¼ polskich uczestników naszego spotkania, którzy by wiedziel co to był ZET… A była to przed I wojną światową tajna organizacja studentów, przygotowujących się - z jednej strony - do walki o niepodległość, a z drugiej - do pracy na rzecz wolnej Polski. Przygotowywali fachowców. Ci ZET-owcy - przyszli fachowcy - poszli do legionów. Dwa bataliony u Piłsudskiego to byli sami ZET-owcy.

Dlaczego o tym mówię? - Bo to jest rodowód  inteligencji polskiej. Z tego grona wyszedł Żeromski, ale również Eugeniusz Kwiatkowski i Ignacy Mościcki. Weźmy Mościckiego, który poszedł na chemię tylko dlatego, żeby produkować lepsze bomby do rzucania pod nogi kozakom. Bo kiedyś zobaczył, że bomba rzucona w 1905 roku nie wybuchła, kozak zsiadł z konia, wziął tą bombę i wsadził do swojej kulbaki, żeby zobaczyć co tam właściwie było.

Otóż przy takich motywacjach można było jednak zostać wielkim, światowej miary uczonym i wrócić potem do kraju, żeby pracować dla dalszego rozwoju Polski. Wydaje mi się, że potrzeba przełamania tego martyrologicznego obrazu jest rzeczą niesłychanie istotną. Ja tu nie mówię o wszystkim co było i co jest nadal do odkrywania w tej przeszłości, bo na to samo trafiamy w przeszłości Rosji.

W pewnym momencie było to lat blisko 30 temu, trafiłem na informację, że w 1136 roku republika Nowogrodu Wielkiego przyjęła tytuł Gospodin Wielikij Nowgorod. Trzeba wiedzieć, co to znaczyło. Gospodin to był tytuł, jakim zwracano się do Pana Boga. I Gospodinem została wielka republika miejska, republika kupiecka z samorządem tak rozwiniętym, że nawet ulice miały swoje samorządy i „uliczanie“, jak to się nazywało, sami wybierali swoich starostów mając zresztą za zadanie co dwadzieścia parę lat zmiany nawierzchni ulic, bo te stare się zapadały. I szczęśliwie, bo w tych torfach zachowało się prawie wszystko z kultury dawnego Nowogrodu Wielkiego, co dzisiaj odkopuje ekipa Walentina Janina, też nieznanego w skali światowej archeologa zasługującego na pewną jakąś wielką międzynarodową nagrodę, nie mówiąc oczywiście o wielkiej międzynarodowej pomocy finansowej na dalsze wykopaliska. Zafrapowało mnie to do tego stopnia, że zacząłem się interesować, jak to właściwie było. I muszę powiedzieć, że odkrywanie tego Nowogrodu Wielkiego – przepraszam za ten osobisty akcent – było moją wielką przygodą życiową przez blisko 30 lat. A był to fenomen społeczny. Państwo, które przetrwało dłużej niż Rosja carów, gdzie pisano we własnym języku w połowie XI wieku, wtedy kiedy wszystkie ludy Europy, włącznie z nami rzecz jasna, były ludami kompletnych analfabetów. Jedynym językiem, którym można było pisać była łacina znana tylko elicie. Oni pisali dzięki szczególnemu prawosławiu, które do nich przyszło z przesłaniem, że przystoi popu uczyć ludzi.

Otóż, oni pisali w swoim języku. To prawda, że ta cyrylica, w uproszczonej zresztą wersji, była bardzo łatwa do opanowania, nie mniej zwykli ludzie pisali listy do innych zwykłych ludzi i te „bieresty“ pisane na korze brzozowej zachowały się w wykopaliskach do dzisiejszego dnia. Jest ich ponad 200, a Janin spodziewa się, że odkryje się dalszych kilka, czy kilkanaście tysięcy. Ale dzięki  temu mamy obraz społeczeństwa, które rzeczywiście jest dla nas Atlantydą, odkopywaną dzięki wielkiemu wysiłkowi  archeologów przywracających przeszłość Rosji.

Tak. Oni przywracają Rosji inną przeszłość. Moja książka ma być jakąś pomocą, jakąś próbą przyswojenia, także nam i innym społeczeństwom, informacji o tym, że była zupełnie inna Rosja. Że ta proto-Rosja była Rosją wspaniałej demokracji, o wspaniałych osiągnięciach i niesłychanie ciekawej cywilizacji.

Tak, czy inaczej - mamy do czynienia z innymi przeszłościami, którymi warto się jednak zainteresować, bo jak sądzę, może to być przynajmniej pomocne w kształtowaniu wyobraźni przyszłości. Dodam jeszcze na koniec, że innej przeszłości - my także, swojej i rosyjskiej - nie znamy. Otóż Rosja nie ma mitu pionierstwa syberyjskiego. Znane są podboje Syberii i znane są wydarzenia w postaci różnych buntów, jakie zdarzały się na Syberii ze strony zesłańców. Nie mniej wielkie odkrycia, wspaniałe badania, cały proces zagospodarowywania Syberii jest dzisiaj poza mitologią rosyjską. Ale również i w naszej mitologii nie ma „polskich“ pionierów syberyjskich. Nie wiem, czy ktoś z państwa wie, kto to był Jan Czerski? Gdybym poprosił o podniesienie ręki, nie sądzę, żeby podniosło się ich zbyt wiele. Otóż, Czerski ma dwa łańcuchy górskie na Syberii, a jeden z nich jest miary naszych Karpat. Innymi słowy, są to przygody wręcz fantastyczne. Przygody, które jednak nie mają swojego Londona i nie mają swojej legendy północy, tak samo zresztą, jak nie mają legendy północy w wyobraźni samych Rosjan. Przepraszam, że tak bardzo odbiegam od tematu sporu, ale wydaje mi się, że o wyobraźni Polaków i Rosjan warto rozmawiać także od tej strony, co jest tej wyobraźni treścią. I czy w ogóle można mówić o jakichś zmianach wyobraźni. Ja wierzę, sądzę po tym co przez swoje dosyć długie życie zaobserwowałem, że tak. Wyobraźnia dzisiejsza Polaków jest jednak  inną wyobraźnia nawet niż dwadzieścia parę lat temu. Dziękuję bardzo.

Sławomir Popowski

Dziękuję za te uwagi.  Myślę, że ostatnie pytania były kierowane do naszych naszych gości rosyjskich. Chciałbym jednak wrócić do tego wątku, który poruszył profesor Wnuk-Lipiński, a sformułowane przez niego, pytania chciałem skierować do Igora Kliamkina. Dodałbym do tego od siebie jeszcze jedną uwagę. Mówimy o problemie, jak trudna może być demitologizacja historii - historii Polski, historii Rosji. Mnie niepokoi jeszcze jedno, że bardzo często ocieramy się teraz o granice nacjonalizmu. I podam przykład. Niedawno spotkałem się z Wiktorem Jerofiejewem. Był przerażony. Mówił do mnie w ten sposób: słuchaj, po raz pierwszy grono solidnych, poważnych ludzi, iluś profesorów, wykładowców itd. zażądało wycofania ze sprzedaży „Encyklopedii duszy rosyjskiej”, wydanej bodajże 9 lat temu. A wszystko dlatego, że – podobno - jest to książka, która godzi w wizerunek Rosji, burzy jej obraz itd. Choć w rzeczywistości została napisana przez prawdziwego patriotę rosyjskiego, który nie boi się pisać krytycznie o tym, co się w kraju dzieje.

Igor Kliamkin

Profesor Wnuk-Lipiński mówił o dwóch problemach, które bardzo komplikują relacje Polski i Rosji. To problem paktu Ribbentrop-Mołotow i problem Katynia. Chciałbym powiedzieć, że tak bardzo podobne problemy komplikują również stosunki oficjalne Rosji z państwami bałtyckimi, a także z Ukrainą.

Jest to problem stosunku Rosji z krajami, które w różnym czasie wchodziły w skład imperium rosyjskiego czy radzieckiego. Takich problemów Kreml nie ma z Węgrami bez względu na wydarzenia z 1956 r. Nie ma też ich z Czechami ani ze Słowacją choć przecież był rok 1968. Tam wydarzenia, o których mówię już dawno stały się przedmiotem badań historyków i politycy nie ingerują w te sprawy.

Pytanie natomiast, czy jest perspektywa rozwiązania tych problemów, o których mówił profesor Wnuk-Lipiński. Sądzę, że dopóki Rosja pozostaje krajem niedemokratycznym, perspektyw rozwiązania tych problemów nie ma. Te kwestie można rozwiązać tylko wówczas, gdy w Rosji zwycieży demokracja. O tym świadczą doświadczenia stosunków z innymi krajami, które wstępując do Unii Europejskiej, czy już będąc jej członkami rozwiązywały swoje problemy, w tym terytorialne związane ze spuścizną II wojny.

Jedyne możliwe rozwiązanie, to to które zaprezentował były prezydent USA w 2005 roku, kiedy świętowano 60-lecie zwycięstwa nad faszyzmem. Występując w Pradze powiedział ważną rzecz: stwierdził, że „my też jesteśmy odpowiedzialni za układ jałtański“. Mógł oczywiście tego nie mówić, przekonywać, że z punktu widzenia równowagi  sił nie było wówczas innego wyjścia itd. A jednak stać go było na polityczną ocenę tamtych wydarzeń. Otóż twierdzę, że na coś takiego stać jedynie demokrację, która rozstaje się z taką przeszłością. 

Czy rosyjska elita, klasa polityczna jest gotowa tego dokonać? - Nie, ponieważ odwołując się do przeszłości realizuje się w swoją polityczną legitymację. Wspominano tu Stefana Batorego, który z powodzeniem walczył z wojskami Iwana Groźnego. Mówił, że Rosjanom łatwo jest wojować, bo tam, jak rozkaże car, ile trzeba pieniędzy wydać na wojnę, to tyle się wydaje. A on musi się dogadywać z Sejmem. Mówiąc inaczej: Polska ma do czego wracać, ma swoją demokratyczną tradycję, podczas gdy Rosja może jedynie odwoływać się do tej przeszłości, którą miała. A przeszłość ta była, jaka była…

Pod koniec ubiegłego roku na jednym z najlepiej oglądanych kanałów prezentowano cykliczny program – „Program Rossija“, który w wielu krajach jest realizowany pod inna nazwą. W ramach programu wybierano bohaterów, którzy mogą stać się symbolem Rosji, jej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. W jury programu zasiadło 12 osób, wśród których znaleźli się m.in.: Nikita Michałkow (jako prowadzący), a także Wiktor Czernomyrdin oraz Dymitr Rogozin, (który jest przedstawicielem Rosji w NATO). Był tam również jeden z generałów, a także głośny malarz rosyjski Ilja Głazunow. A na co kładziono nacisk, gdy prezentowano kandydatów takich, jak Puszkin czy Mendelejew? - Nie na to, że Mendelejew był wielkim uczonym, nie na to, że Puszkin był wielkim poetą, ale na to jak oni działali na rzecz państwa, imperium. Mówiąc inaczej: na pierwszym miejscu zawsze stawiano czynnik państwowotwórczy. I pewnie tylko dlatego udało się odsunąć Stalina na trzecie miejsce w rankingu, choć przez długi czas zdecydowanie prowadził. Na pierwsze miejsce, zresztą dzięki wysiłkom obecnego patriarchy Kiryła, został wybrany natomiast Aleksander Newski, o którym – poza tym, że zwyciężył Szwedów i Niemców – przeciętny Rosjanin nic nie wie. I z tej audycji też się niczego nie dowiedział.

Wyjaśnijmy jeszcze jedno: taki stosunek do historii rosyjskiej, do głównych bohaterów tej historii nie jest produktem przedradzieckiej epoki. To się ukształtowało w czasach sowieckich.

I jeszcze jedno: gdy się okazało, że Stalin prowadzi, wówczas prawie wszyscy członkowie jury głosowali przeciwko jego kandydaturze. A mimo to zajął trzecie miejsce… To wiele mówi nie tylko o preferencjach elity władzy, ale także o stosunku społeczeństwa do takiego obrazu przeszłości i do tego mitu, o którym mówił profesor Wnuk-Lipiński.

Pytanie natomiast, czy to jest produkt kultury, czy propagandy? Czy jest to spontaniczny produkt kultury, czy też produkt mentalności, określonej, specyficznej metody edukacji. Wydaje mi się, że raczej to drugie. To produkt propagandy . Przez ostatnie 10 lat telewizja prezentuje filmy, głównie fabularne, w których Stalina zawsze jest pokazywany, jako mądry wódz. Wokół niego gromadzą się jacyś źli ludzie, jak Malenkow, Kaganowicz, Beria, którzy go gdzieś tam popychają, ale on żelazną ręką zawsze prowadzi kraj tak, jak trzeba. I co ciekawe, w filmach tych nie ma w ogóle partii komunistycznej. Partia komunistyczna została odsunięta jako coś chyba niepotrzebnego. Na pierwszy plan wysuwa się natomiast właśnie tę mocarstwową, patriotyczną scenerię. 

Ludzie z tym się identyfikują, ponieważ działa propagandowy mit Rosji podnoszącej się z kolan. Myślę, że taka identyfikacja jest dość chwiejna i nietrwała. I przy innym rozłożeniu akcentów obraz byłby odmienny. Przykład? – We wspomnianym programie telewizyjnym, na początku Stołypin zdecydowanie przegrywał, plasując się na jednym z ostatnich miejsc. Ale Nikita Michałkow chciał zrobić z niego głównego bohatera, bo Stołypin był reformatorem, stabilizował sytuację, a dzięki jego reformom przed Rosją rysowała się jakaś przyszłość. Więc Michałkow z audycji na audycję, wszystko jedno o kim mówiono, czy o Mendelejewie czy o Stalinie, zawsze kończył na Stołypinie. I w rezultacie doprowadził go na drugie miejsce, choć w Rosji jest on jeszcze mniej znany niż Aleksander Newski. I to jest efekt propagandy, efekt walki propagandowej z historyczną mentalnością. To jest efekt takiej edukacji.

Ale są i poważniejsze rzeczy. Kiedyś rozmawiałem z niemieckim kolegą o zachowaniu Niemiec i Niemców po II wojnie światowej oraz o pomocy dla narodów, które zniewolili. Powiedział, że czują się winni… Otóż to. U nas jest inaczej. Ani rosyjska władza, ani społeczeństwo rosyjskie nie mają żadnego poczucia winy z powodu Katynia, okupacji zachodniej Ukrainy, czy też za wprowadzenie wojsk do krajów bałtyckich w roku 40-tym, ani za liczne wysiedlenia ogromnej ilości osób na Syberię itd. Przedstawiciele elity rządzącej mówią: a niby dlaczego mamy czuć się winni. Na nas napadnięto, a myśmy się bronili i zwyciężyliśmy.

Tu dochodzimy do jeszcze jednego problemu: w Rosji społeczeństwo nie ma tożsamości państwowej. To się nie ukształtowało. Bo ludność nie ma tej przypisanej tożsamości i nie ma tej solidarności z państwem, które zbudowane jest na podstawach militarystycznych i któremu zagraża niebezpieczeństwo. Specjalnie przed tą debatą jeszcze raz przejrzałem sobie rosyjskie przysłowia i powiedzenia, bo są one bardzo charakterystyczne. Otóż nie ma żadnego przysłowia o imperium, ani jednego o mocarstwie, czy o państwie, i ani jednego przysłowia o armii czy o cerkwi. Wszystko to są instytucje dla ludności obce. Jedyną instytucją publiczną, która często się powtarza w przysłowiach to sąd, a i to zawsze w negatywnym kontekście.

Porównywałem to z przysłowiami niemieckimi. Tam dominuje pozytywny duch. Natomiast rosyjskie przysłowia są wszystkie negatywne. Świadczy to o tym, że państwo jest czymś obcym. Rację ma więc Nikołaj Bierdajew, który stwierdził kiedyś, że jednym z paradoksów Rosji jest to, że naród rosyjski stworzył potężne państwo, ale jednocześnie nie ma na świecie bardziej niepaństwowego narodu, niż naród Rosyjski.

Ten problem istnieje również obecnie. Kiedyś tożsamość wynikająca z przynależności do jakiejś wspólnoty rodziła się z bliskich kontaktów międzyludzkich. Ludzie żyli na wsi i wszystkie więzi miały charakter bezpośredni. A potem rozpoczęła się wielka urbanizacja i dawne więzi straciły znaczenie.

Pytanie: dlaczego Rosjanie nie czują żalu z powodu krzywd czy nieszczęść, które wyrządził Związek Radziecki innym narodom. Czemu nie żałują ofiar własnego narodu, zamordowanych przez Stalina? – Myślę, że jest to efektem takiej, a nie innej propagandy. Ukraina domaga się potępienia Wielkiego Głodu, ale rosyjskie władze to odrzucają, argumentując, że przecież głód był także w Rosji i w Kazachstanie. Więc głodu się nie potępia. Również w odniesieniu do ofiar rosyjskich, wśród własnej ludności.

Jednym z wyjaśnień tego stanu rzeczy jest chyba to, na co wskazują badania socjologów: że rosyjskie społeczeństwo jest tak zatomizowane, że ludzie siebie odbierają zasadniczo inaczej, niż cały naród. Sobie przypisują jedne cechy, a narodowi przypisuje się wszystkie inne, przy czym gorsze. I w związku z tym, ponieważ nie są nosicielami tych złych cech, nie poczuwają się do winy. Naród tak, ale ja.

Powiem więcej: tylko inteligencja boi się narodu, ale każda poszczególna osoba, jako indywiduum. I to jest ten paradoks. Władza jest odbierana jako siła, która trzyma ten naród w ryzach i przez to nie należy żałować ofiar tej władzy, bo naród może być nosicielem jakiejś cechy, jakiejś wartości, które będą stanowić zagrożenie. Może to nie jest zbyt przekonywający wywód, ale nie umiem państwu teraz zaproponować niczego innego.

I jeszcze jedno. Są różne obrazy przeszłości. Tradycjonalistyczny i oficjalny obraz przeszłości - to co znalazło odbicie w naszej symbolice: dwugłowy orzeł, sztandar marynarki wojennej z czasów Piotra i muzyka hymnu dawnego radzieckiego. Natomiast problemem rosyjskich sił liberalnych jest przedstawienie jakiejś alternatywy historii Rosji, w której zawarte byłyby te tendencje na jakich można byłoby się oprzeć. Ale jest to szalenie trudne. Dwugłowy orzeł i trójkolorowa flaga zostały zaproponowane przez naszych liberałów w 1905 roku. A w 93-cim roku nasza partia liberalna - Wybór Rosji szła z emblematem Piotra I-szego - miedzianego jeźdźca. I dopiero potem Niemcow zaproponował, żeby wznieść pomnik Aleksandrowi II. I tak jest właśnie ze świadomością naszych elit, które do dziś nie mogą się zdecydować, co pozytywnego wziąć z przeszłości stworzyć, aby tę przeszłość przezwyciężyć.

Niestety cała nasza liberalizacja przypada na imperatorów, którzy bardzo kiepsko obchodzili się z Polską, chociaż za Aleksandra II-go był sąd przysięgłych, było sądownictwo lokalne, zaczął działać samorząd… Ale na taki kierunek nie dzisiaj popytu. Nie ma poparcia. Zwłaszcza w elitach, które wolą utrzymywać tę wielkomocarstwową mentalność.

Sławomir Popowski

Igor bardzo dziękuję za twój głos. Kiedy słuchałem tego, co mówisz w pewnym momencie przyszła mi do głowy myśl, że wielkim problemem jest nie tylko to, jeśli się manipuluje historią, ale chyba jeszcze większym nieszczęściem może być, jeżeli mamy do czynienia ze społeczeństwem właściwie bez historii. Bo oczywiście, z pomocą jakichś metod pijarowskich, można było awansować Stołypina na II-gie miejsce, ale pytanie: czy ludzie którzy w programie o którym mówiłeś głosowali na Stołypina cokolwiek o nim wiedzieli? Dziękuję bardzo. Jeśli można, chciałem teraz oddać głos profesorowi Romanowskiemu.

Prof. Andrzej Romanowski

Dziękuję bardzo. Profesor Wnuk-Lipiński mówił o rewizji tożsamości, która jest zawsze procesem bolesnym. No, ale co robić, gdy w polskiej sytuacji nasza tożsamość była kształtowana w nienormalnych warunkach w ostatnich dwóch stuleciach, a nawet - jeżeli przyjąć za początek utraty samodzielności i polskiej państwowości czasy Piotra Wielkiego - to i od prawie trzech stuleci. Pytanie: co robić z taką tożsamością, która z natury rzeczy jest tożsamością skarlałą, (bo naród żyje w upokorzeniu), a do tego żywiącą się resentymentami, (bo trzeba jakoś odreagować tę sytuację polityczną w której się znaleźliśmy) i – wreszcie - rządzącą się mitami. A mit, jak to mit. Czasem żeruje na ewidentnej nieprawdzie i widzeniu przeszłości w sposób jednostronny, a chwilami skrajnie jednostronny. Bardzo polonocentryczny.

Myślę sobie tak: że w momencie, gdy Polska odzyskała ponownie niepodległość w roku 1989 i gdy mamy zabezpieczone nasze interesy państwowe obecnością w pakcie północno-atlantyckim oraz w strukturach Unii Europejskiej – możemy już sobie pozwolić na luksus odkłamania naszej historii.

Oczywiście nie chodzi o to, że historycy czegoś nie wiedzą. Historycy profesjonalni wiedzą wszystko. Nadszedł jednak czas na spopularyzowanie jakby innej historii Polski. Tej historii Polski, o której Jerzy Giedrioyć powiadał z właściwą mu przekora mówił, że nie zna  narodu, który by miał tak skłamana historię jak Polacy. Tą refleksją Giedroycia warto się podzielić i warto  mieć ją na uwadze.

Profesor Jewgienin Jasin powiedział  ważne słowa, że rosyjska inteligencja patrzyła na Polskę z dużym szacunkiem. Ale pewne rzeczy należałoby w Polsce odkłamać. Te pokłady olbrzymiej życzliwości dla Polski w środowiskach rosyjskich. Jestem jak najdalszy od mitologizowania pewnych rzeczy. Przecież wyrosłem w PRL-u, gdzie mi wkładano do uszu, jak to Puszkin się przyjaźnił z Mickiewiczem, jak bardzo się wzajemnie lubili i szanowali, pomijając kompletnie te fundamentalne różnice polityczne, które ich podzieliły. Jak pisał Puszkin, „on mieżdu nami był, a potem wrogiem stał się nam…“ Więc zostawmy mity.

Ale rzeczywiście, ten bagaż sympatii dla Polski w Rosji jest bagażem, w gruncie rzeczy niewyczerpanym i bagażem, z którego my sobie nie zdajemy sprawy. Wystarczy wziąć do ręki bibliografię literatury polskiej i zobaczyć przekłady Sienkiewicza, Przybyszewskiego, Kraszewskiego, Orzeszkowej. Ja mówię o dawnej literaturze XIX-wiecznej. Ile tego było w Rosji, jak oni się tym interesowali. Dlaczego - to nawet dla mnie nie jest jasne - naród który w tym czasie miał Dostojewskiego, czytał Orzeszkową. To jest coś zdumiewającego. No, ale czytał, skoro wydawali, skoro tłumaczyli. Więc teraz myślę, że w tej naszej tożsamości, w tym marszu Polski na zachód po roku 1989 i 90-tym zaprzepaściliśmy to, co było taką wielką troską wspomnianego Giedroycia a także mojego czcigodnego, nieżyjącego już człowieka, którego  ośmielam się zwać przyjacielem - Andrzeja Drawicza. Zmarnowaliśmy tę polską kartę w Rosji, ten rosyjski podziw dla Polski, który dla mnie jest czymś szokującym, bo przecież zdawałoby się że dysproporcja sił, obszaru, ludności, nie implikuje takiego stanowiska, takiego stosunku. A jednak on był…

Nasi goście z Rosji mówili tu, że w czasach sowieckich traktowano nas, jak okno na świat. Zawsze to miło brzmi w polskim uchu. Ale właśnie, żebyśmy chociaż wyciągnęli z tego jakieś wnioski... Stefan Bratkowski wspominał  Jana Czerskiego i oczywiście tutaj otwiera się olbrzymie pole dla kolejnych nazwisk: Czekanowskiego, Godlewskiego, Dybowskiego i Sieroszewskiego, aż po tablicę, która nieopodal Pałacu Staszica upamiętnia - Stanisława Wokulskiego. To oczywiście fikcyjna postać stworzona przez Bolesława Prusa, ale przecież Prus tw pewnym momencie pisze w „Lalce” , że on przebywał w kręgu Czerskich, Czekanowskich i Dybowskich. Jest tam taka fraza.

To olbrzymia karta polskich dziejów. Jakich dziejów? - Wspólnych z Rosją. Ale to nie jest kontrowersyjne. Kontrowersyjne są trzy przykłady, jakie sobie tutaj wypisałem. Jeden - to jest Ary Szternfeld. Nie jestem pewien, czy to nazwisko Polakom coś mówi; więcej zapewne Rosjanom. To ojciec rosyjskiej kosmonautyki. My go traktujemy, jako przedstawiciela nauki sowieckiej. Nie jestem pewien czy słusznie. Żyd z Łodzi, komunista, który nie znalazł miejsca w Polsce…

(Głos z sali) - Z Sieradza…

Z Sieradza? - Zgoda, ale potem mieszkał w Łodzi. Dobrze. Otóż do końca życia mówił po polsku, o czym sam się dowiedziałem, redagując jego biogram w Polskim Słowniku Biograficznym. Do końca życia jego dom w Moskwie był właściwie polskim domem.

Przykład drugi. Szalenie kontrowersyjny, aż się boję to powiedzieć - Konstanty Rokossowski. Pisała niedawno o nim Polityka, w wywiadzie z jego wnuczką. Sowiecki bohater. I jak ja się czuję, starając się pokazać tego Rokossowskiego, o którym wiem, że tożsamość miał polską i uważał się za Polaka. Co z tym fantem mamy zrobić? - Ja naprawdę nie namawiam nikogo z moich rodaków do uznania Rokossowskiego za polskiego bohatera narodowego. W ogóle nie o to chodzi. Chodzi o coś innego - o to, czy potrafimy powiedzieć: no tak, my się nie zgadzamy, to nie jest nasz bohater, ale jednak Polak, dowodził frontem, szedł na Hitlera i był współtwórcą zwycięstwa nad faszyzmem, jak to lubią mówić Rosjanie.

Nie będziemy się kłócili o język, o to jak to Rosjanie o nim mówią. Ale czy naprawdę nie warto wygrać takiego atutu? - Ja wiem, że tu otwiera się pole do rozmaitych takich przedziwnych historyjek. Pamiętam zdarzenie z roku 72-go, gdy pierwszy raz byłem w Sowieckim Sojuzie. Podszedł do mnie Rosjanin i pyta: wy Poliak? -  Da, Poliak - odpowiadam. - A wy genialnyj narod. – Da – mówię - kanieczno. I czekam, co on mi powie. - Wy nam Dzierżyńskowo dali.  – A to przecież była normalna szlachta polska z Litwy, tak jak Piłsudski. Też herbowi, też w socjalizm poszli, choć potem się poróżnili.  Nawet zbrojnie…

Przykład trzeci to Piotr Wielki. My wiemy kto to był. Przecież niewola rosyjska zaczęła się u nas właśnie od Piotra Wielkiego. To jest bez dyskusji. Tym niemniej, cokolwiek mówić o Piotrze Wielkim. występował on w wojnie północnej jako sojusznik legalnego monarchy polskiego. Co więcej, ile razy idę ulicą Miodową w Warszawie, przechodzę koło jednego z pałaców, w których mieszkał Piotr Wielki. Polacy nie zdobyli się na tą wielkoduszność, żeby wmurować tam tablicę, że tu mieszkał Piotr Wielki. A mieszkał w tej Warszawie, obżerał się jakimiś ogórkami, dostał niestrawności, mało nie umarł. Całe bardzo ciekawe historyjki. Czy nie warto tego jakoś upamiętnić? W PRL-u byłbym pierwszy przeciw. Nie miałem zamiaru w jakikolwiek sposób w podłączać się pod wielkomocarstwową tradycję rosyjską. Ale dziś? A cóż nam to szkodzi? Czy to komuś by przeszkadzało?

Na koniec jeszcze dwie kwestie. O jednej powiedział Stefan Bratkowski, mówiąc o tym, co jest jego wielką pasją - o Nowogrodzie Wielkim. Aż boję się wchodzić w tą olbrzymią przestrzeń czegoś, co nazwałbym ruskimi korzeniami Polski. Ja wiem, że mówię herezje nieprawdopodobne dla polskiego ucha. Jakie ruskie korzenie polskie? - A jednak jest coś takiego. Przecież w naszej Galicji, jeśli pojedziemy dalej na wschód, trafimy na Przemyśl - dawną stolicę Księstwa Halickiego, jeszcze w XII wieku. Z kolei na wschód od Warszawy  trafimy na Drohiczyn, miejsce koronacji Daniela Halickiego, jedynego w dziejach króla Rusi. Jeżeli słuchamy naszej patriotycznej melodii - poloneza „Pożegnanie ojczyzny” Michała Kleofasa Ogińskiego, to już nie pamiętamy, że ród książąt Ogińskich, kniaziów Ogińskich, w prostej linii wywodzi się od Rurykowiczów – tak, jak Czetwertyńscy, Puzynowie, jak Sanguszkowie. Wszystkie polskie rody książęce to w 90 procentach spolonizowani Rurykowicze, czyli  krewni Iwana Groźnego.

Myślę więc, że w tej polskiej tożsamości coś zostało absolutnie zdeptane i unicestwione. Właśnie dlatego, że myśmy zostali skazani na wyniszczający konflikt z Rosją. To jest właśnie tradycja ruskości, prawosławia, tej odmienności polskiej.

Ale od kiedyż to Polska była czystą Polską? - Już za Kazimierza Wielkiego taką nie była, bo sięgała po Kamieniec Podolski. Kompletnie nie zdajemy sobie z tego sprawy. I teraz, jeżeli  mówimy o ruskiej komponencie w polskiej tożsamości, to mamy dwojaki wybór. Po pierwsze – możemy mówić o polskich tradycjach, dowodzić, że to wszystko jest nasze, bo przecież była tu Rzeczypospolita. Ale to jest kanał od razu konfliktujący nas z Rosją. I to nawet tą Hercena, który powiada: przepraszam bardzo, ale przecież to Ruś i to myśmy zebrali wszystkie ziemie ruskie w jedno rosyjskie imperium. Rozbiory Polski też były przedstawiane, jako powrót utraconych ziem ruskich i za to sławiono Katarzynę II.

Ale możliwy jest też inny wybór, który chciałbym zaproponować: możemy odkopać te źródła polskości, które zostały zasypane przez konflikt z Rosją. Chodzi o to, że te ruskie korzenie są w jakikś sposób wspólne: wynikła z nich rosyjskość, ale do pewnego stopnia wynika także polskość. Tylko żebyśmy umieli i mieli odwagę zdać sobie z tego sprawę.

I na koniec kilka słów o wspólnocie doświadczenia totalitarnego. Otóż, gdy my mówimy o doświadczeniu totalitaryzmu, to - mówiąc na przykład o Katyniu - kompletnie zapominamy o tych straszliwych ofiarach, które poniósł naród rosyjski. A z kolei naród rosyjski nie pamięta prawdopodobnie o takich samych ofiarach, które poniósł naród białoruski itd. itd. Pamiętajmy więc wzajemnie o sobie. Ja zawsze, ile razy jestem w Katyniu - a spoczywa tam mój wuj - pamiętam, że tam też leżą również Rosjanie. A wśród nich prawdopodobnie leży też Tuchaczewski, który szedł w marszu na Warszawę w 1920 roku. i zupełnie niewinni ludzie, którzy byli z dala od polityki, a zostali rozstrzelani tylko dlatego, że np. wierzyli w Boga.

W 1995 r uczestniczyłem w uroczystym otwarciu cmentarza polskich policjantów w Miednoje. I pamiętam, że tam obok tych polskich mogił z konkretnymi nazwiskami wznosi się też kopiec anonimowych ofiar wojny i rewolucji oraz represji stalinowskich. I jakie to ma znaczenie, że Miednoje położone jest koło Tweru, sojusznika Kazimierza Jagiellończyka w wojnie z Moskwą, żeby było jeszcze ciekawiej. Przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy zdali sobie sprawę z tych złożonych pokładów ruskości, rosyjskości, z tej niejednoznaczności. A także - tej ludzkiej solidarności, która się bierze ze wspólnego doświadczenia totalitaryzmu. I tą refleksją chciałbym zakończyć.

Sławomir Popowski

Dziękuję panie profesorze. Profesor Jewgienij Jasin chciał jeszcze coś dodać. Proszę bardzo.

Jewgienij Jasin

Chciałbym dwa słowa powiedzieć odnośnie tego, o co pyta profesor Wnuk-Lipiński i o czym mówił Igor Klamkin, to jest dlaczego Rosjanom tak trudno jest przyznać się do winy, do czegokolwiek. Rzeczywiście. Cena życia ludzkiego w Rosji zawsze była o wiele niższa niż w innych krajach Europy. Niedawno stałem koło Głazu Sołowieckiego na Placu Łubiańskim w Moskwie, gdzie kiedyś było KGB. Trwały uroczystości poświęcone pamięci represjonowanych. Palił się znicz i od rana do wieczora ludzie czytali listy poległych. Na tych listach byli również Polacy, którzy uwierzyli w komunizm, pracowali w Kominternie i przyjechali do Moskwy budować nowy świat, a potem zostali rozstrzelani.

W sumie, w latach 37-38 w samej Moskwie rozstrzelano 300 tysięcy osób. To byli głównie zwykli Rosjanie. Czytałem część tej listy. To byli głównie majstrowie z fabryk, robotnicy itd. A dlaczego zostali rozstrzelani? Nie wiadomo. Jak uważają nasi demografowie, straty, ofiary w Rosji radzieckiej wynoszą 130 milionów ludzi, łącznie z nieurodzonymi. Rosja ma czego żałować i za co się kajać, nie ma rosyjskiej rodziny, która nie ucierpiałaby z powodu stalinowskich represji. Chciałbym żeby ta sytuacja się zmieniła, ale możliwe to będzie dopiero wtedy, kiedy Rosja powie: historia którą mamy za sobą jest inna, ona jest i wielka i dobra, ale to się skończyło. Teraz rozpoczynamy nową, demokratyczną Rosję. I jeśli będziemy poszukiwać jej korzeni – tak, jak Stefan Bratkowski, który dopatruje się ich w Nowogrodzie Wielkim - to ja osobiście widzę pięć epizodów w historii Rosji, kiedy jakieś zalążki demokracji się pojawiły, ale wszystkie zginęły. Uważam jednak, że nowa Rosja zaczyna się dopiero teraz. I przede wszystkim ma to być Rosja, w której wartość życia ludzkiego będzie zdecydowanie większa niż dotąd. Dopiero wtedy będziemy w stanie zrozumieć co naprawdę się z nami stało i czym były nasze ofiary i ofiary innych narodów.

Sławomir Popowski

Zakończyliśmy pierwszą część naszej dyskusji. Teraz państwo macie głos, ale jeśli można… Profesor Jerzy Pomianowski, który miał wystąpić w drugiej części naszego spotkania, z różnych przyczyn musi wcześniej wracać do Krakowa. Prosił więc, żeby umożliwić mu zabranie głosu, jako pierwszemu w dyskusji.

Jerzy Pomianowski

Drodzy państwo. Przepraszam bardzo, że zabieram czas tym z was którzy chcieli zadać pytania prelegentom i mieli sami do powiedzenia coś na pewno bardziej interesującego niż to, co ja mógłbym w tej chwili wam powiedzieć, ale dwie są przyczyny, dla których ośmielam się zabrać głos przed innymi. Pierwszą są rzeczywiście redakcyjne obowiązki. Jestem redaktorem „Nowej Polszy” – miesięcznika przeznaczonego dla inteligencji rosyjskiej i łamanego w Krakowie bo tam mieszka nasz naczelny grafik, stąd też muszę pędzić do pracy i w istocie zwierzę się państwu, że od dłuższego czasu mieszkam w pociągu, jako że tu mam redakcję, a tam się pismo łamie, nie mówiąc o względach prywatnych.

Drugą przyczyną jest fakt, że przedwczoraj jeszcze byłem w Moskwie, na spotkaniu, które wydaje mi się niezmiernie pouczającym i ponadto - ważnym. Mówię mianowicie o plenarnym zebraniu Grupy do spraw trudnych - tej polsko-rosyjskiej grupy, która stała się w istocie instytucją.

Nie będę państwu zabierał czasu ani referowaniem szczegółów, ani uchwał, jakie tam zostały podjęte. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które tam zaobserwowałem, a które bezpośrednio łącza się z tematem waszej dzisiejszej debaty. Otóż Grupa ta nie ma i mieć nie chce żadnych praw negocjacyjnych. Jest zgromadzeniem ekspertów, jednakże znaczenie jej z biegiem czasu ogromnie wzrosło ponieważ, jak się okazuje, zdołaliśmy dojść do niespodziewanego z początku porozumienia w sprawach, które tak czy owak będą wiążące dla władzy wykonawczej, dla negocjatorów i wykonawców w dziedzinie polityki zagranicznej. Dla polityki wschodniej polskiej a zachodniej - rosyjskiej, ponieważ to Polska jest, że się tak wyrażę, pacjentem pierwszego kontaktu.

I oto, to co usłyszałem i zobaczyłem, dowiodło kilku rzeczy, którymi chcę się podzielić. Po pierwsze okazało się, że bardzo wybitni historycy, stanowiący większość tej grupy, a także i dygnitarze zajmujący się historią, (zaraz powiem kto, to był) wszyscy oni mówili językiem prywatnym, nie urzędowym; językiem, którym bardzo łatwo było znaleźć porozumienie nawet w sprawach najbardziej nawet drażliwych. To, co mnie uderzyło, to były różnice zdań między naszymi kolegami rosyjskimi, z których mogliśmy się cieszyć nie dlatego, że lubimy kiedy Rosjanie między sobą się kłócą, a dlatego, że zauważyliśmy, że czynią to w sposób wysoce cywilizowany i że dochodzą do zgody nie tylko z nami, ale także między sobą.

Tajemnica jest prosta. Mieliśmy do czynienia z przedstawicielami najznakomitszej inteligencji świata, inteligencji rosyjskiej. I przypomnę, że tylko w Rosji i w Polsce słowo to – inteligencja -  nie bierze się w cudzysłów. Tylko tutaj narodziła się ta warstwa. I narodziła się z konieczności. Bardzo przykrej. Z tej mianowicie, że ani Rosjanie, ani Polacy od wieków nie mieli żadnego wpływu na władzę. W Rosji na własną, w Polsce na cudzą, co było jeszcze jednym kamieniem u naszych nóg. Otóż, chcę państwu powiedzieć, że wśród wybitnych historyków, którzy brali udział w tym zebraniu, wśród Rosjan - powtarzam, przede wszystkim znawców historii i politologii - nie było ani jednego, który by wziął udział  w słynnej w Polsce i słusznie doprowadzonej do świadomości, publicznej nagonce, jaka od dłuższego czasu czyniła z Polski dyżurnego wroga Rosji. Nikt z tych ludzi nie brał udziału w szczuciu czytelników, słuchaczy i wreszcie, podkreślam, wyborców rosyjskich przeciw Polsce. A byli to – powtarzam – najwybitniejsi przedstawiciele tej dyscypliny. Przewodniczącym rosyjskiej części Grupy jest akademik Torkunow, rektor uniwersytetu MGIMO, sławnego, który kształci dyplomatów wedle tradycji, jak mi się wydaje, Czartoryskiego i Gorczakowa, a nie Nesselrode, czy tym bardziej Andrzeja Wyszyńskiego. Z naszej zaś strony przewodniczącym jest prawdziwy dyplomata z bożej łaski - i mówię to bez cienia pochlebstw – prof. Adam  Rotfeld – człowiek, który jest godnym najwyższego uznania mistrzem kompromisu. A taki jest w końcu cel każdej narady, nie tylko protagonistów polityki zagranicznej, ale także jej antagonistów, jak to jest między Polakami a Rosjanami i z czym trzeba się pogodzić, ponieważ konflikty bynajmniej nie są do zamiatania pod dywan. Przede wszystkim należy je sobie uświadamiać, a dopiero potem zabierać się do ich rozwiązywania i usuwania.

Dalej chciałbym podkreślić, że nikt z naszych rosyjskich kolegów nie przejawił lęku przed nowym wynalazkiem, który pojawił się na rosyjskiej scenie politycznej – to jest Komisją ds. walki z zafałszowaniem historii Rosji i narodów ją zamieszkujących. Ta komisja powstała niedawno i wydawało się, że nanowo zamknie usta, nie tylko prasie, nie tylko publicystom, ale także uczonym. Tymczasem u nikogo z naszych rosyjskich kolegów nie zauważyłem, ani śladu strachu przed tą groźbą. Mówili z największą swobodą o najbardziej drażliwych sprawach. Podkreślam, stało się to dlatego, że mieliśmy do czynienia z rosyjska inteligencją.

Mowa już tutaj była - mówił o tym i Stefan Bratkowski, i profesor Romanowski - o tej warstwie, która, powtarzam, tylko w naszych dwóch krajach występuje pod własnym imieniem. A jednak istnieje różnica nie tylko między narodami mieszkającymi na wschód od zachodu, ale pewnymi swoistymi właściwościami nacechowane są także państwa i narody mieszkające na zachód od wschodu.

Wybaczcie mi państwo. Nie jest to wykład, chcę mówić bardzo zwięźle, ale to powiedzieć muszę. Brak wszelkiego wpływu na władzę na wschodzie, w Polsce i Rosji, bo o nich tutaj mówimy, doprowadził do tego, że po pewnym czasie musiała pojawić się gromadka, a później gromada ludzi jacy walczyć chcieli nie tylko o prawa, a nawet przywileje, ale przede wszystkim o prawa własnej warstwy, cechu, grupy zawodowej, związku, klasy, ale także musieli myśleć o całości, do czego tylko władza miała przed nimi prawo. Pojawienie się środków przekazu, o których Bratkowski tutaj pięknie mówił zmieniło sytuację. Od tego czasu ta gromadka zyskała oręż, zyskała możliwość wpływu na sprawy ogólne, wpływu nie na losy swojej grupy ale na całość. Na interes narodowy.

Darujcie mi państwo, że używam tego wyświechtanego, ale wciąż ważnego terminu. Otóż chcę państwu powiedzieć, że w pewnym momencie obrad poczułem wstyd za to co dzieje się w naszym kraju. Podkreślam: nikt z tych naszych znakomitych rosyjskich kolegów nie brał udziału w szczuciu na Polskę. Tymczasem u nas poważni profesorowie od roku 2003-go, od rocznicy potwornej rzezi wołyńskiej, zajmują się przede wszystkim szczuciem nas na Ukrainę i na Ukraińców. Mogę wymienić tutaj państwu nazwiska ludzi, którzy są nawet członkami Akademii Nauk i którzy do tej przeklętej roboty przykładają ręce, bezczeszcząc w sposób do prawdy świętokradzki żałobę kresowiaków przypomnianą w końcu po 65 latach.

Wróćmy jednak do narady moskiewskiej. Najważniejszym, moim zdaniem, rezultatem Grupy ds Trudnych jest instytucjonalizacja tych naszych wspólnych prac. Powstać mają dwa ośrodki - polski i rosyjski - zajmujące się plenieniem chwastów: zaszłości, przesądów, tak zwanych stereotypów i fałszywych mitów podawanych za fakty.  Zebraliśmy się w Moskwie po to, ażeby ustalić co jest faktem, a co nim nie jest. I doszliśmy do wspólnych wniosków, nie bacząc na wielkie różnice zdań, nawet wśród pewnej części rosyjskiej grupy. Zrobiliśmy to, co premier Federacji Rosyjskiej nie tak dawno nazwał oddzieleniem much od kotleta. Wydaje się to proste, ale bynajmniej takim nie jest. Najpierw trzeba było ustalić, co jest muchą, a co kotletem i dopiero potem zająć się ich rozdzielaniem.

Powtarzam: to pole zarosłe chwastami i jeżeli nie zabierzemy się do ich plenienia, to w każdej chwili może stać się ono prawdziwym  polem minowym, czego dowiodły na przykład niedawne rosyjsko-białoruskie manewry na naszej granicy, z powołaniem się na wyzwolenie zachodniej Białorusi w 1939 roku.

W Moskwie, w ramach Grupy udało nam się znaleźć wspólny język w sprawach faktów. I to w tak drażliwych kwestiach, jak sprawa Katynia, Piatichatek, Miednego, czy sprawa jeńców wojennych sowieckich z 1920 roku. Te wszystkie sprawy, podkreślę, zostały omówione i znaleźliśmy w tych kwestiach wspólny język - język faktów a nie tylko pomówień i przypuszczeń.

Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu, że mnie szkoda jest Rosji. Należę do tych antybolszewickich rusofilów, do których zaliczają się tacy ludzie jak Adam Michnik, (który zresztą pierwszy wprowadził ten termin do obiegu) - i nim skończę wytłumaczę tylko dlaczego Rosji mi szkoda. Cieszę się ze znacznego podniesienia się stopy życiowej pewnej części ludności rosyjskiej, ale jednocześnie  martwię się nowymi groźbami, które zawisły. Nie nad nami. Nie ma bowiem mowy, ani o żadnej zbrojnej interwencji, do jakiej zawodowi patrioci nawołują z tamtej strony, a z naszej przed, którą ci sami ich kuzynowie polscy zawodowi patrioci - ostrzegają. Rosji grozi w tej chwili coś zupełnie innego, o czym bardzo niewiele się mówi. Chodzi o to, że w taktyce przywództwa rosyjskiego zaszły poważne i kroczące wciąż dalej zmiany. W 1991 roku stara sowiecka zasada została zastąpiona w Białowieskiej Puszczy przez trzech prezydentów: Jelcyna, Szuszkiewicza i Krawczuka nowym i niezwykle odkrywczym rozwiązaniem. To wtedy uchwalono nie tylko rozpad Związku Sowieckiego na samodzielne republiki i autonomiczne ciała wewnątrz samej Rosji Federalnej, ale także fundamentalną zasadę niezmienności granic tych sowieckich republik, które stały się niepodległymi. Tak samo, jak i zasadę niezmienności granic tych państw, które należały przedtem do obozu socjalistycznego.

Zasada ta uchroniła Rosję od przeraźliwego losu Jugosławii. Uratowała ją przed rozlewem krwi i to, że została ona przyjęta przez narody Rosji jest dowodem triumfu szlachetności, która drzemie wśród tych ludzi, wśród naszych sąsiadów. To, że przyjęli ten rozpad Związku Sowieckiego ze spokojem i to że zgodzili się na pozostawienie dawnych granic wielonarodowych republik, już niepodległych, a przed chwilą jeszcze sowieckich, jest rzadkim dowodem wielkoduszności narodowej, której gdzie indziej, w reszcie cywilizowanego świata jakoś nie widać. Przyznajmy to Rosjanom.

I o to w tej chwili, obym się mylił, zasada ta zostaje niestety porzucona. W doktrynie strategicznej Rosji nastąpiła zmiana. Już samo poparcie dla partykularnych interesów narodowych południowej Osetii i Abchazji, a także groźby podziału Ukrainy, głoszone na całym świecie przez tak wybitnych politologów, jak  Karaganow i inni - to wszystko wyraźnie wskazuje, że białowieska zasada która Rosję uratowała nie tylko od zamieszek, ale i od krwawych wojen domowych, może być zarzucona na rzecz zasady etnicznej. Tę groźbę uważam dla przyszłości Rosji Federalnej, dla jej całości, uważam za największą. I to, co Giedroyć nazywał wizją, tzn. wyobraźnią polityczną, powinno - daj Boże - towarzyszyć tym, którzy władzę w Rosji dzierżą.

A także i naszym politykom którzy dotąd nie znaleźli sposobu na to, aby Polska znów nie znalazła się w imadle. Mamy w tej dziedzinie tylko dwa pozytywne kroki, wykonane przez ministra Radosława Sikorskiego. To on na zgromadzeniu Unii Europejskiej zastrzegł, że konieczna jest uchwała broniąca całości granic Ukrainy, a niedawno powiedział także, że Polska nie zostanie obojętną w wypadku, jeżeli ktokolwiek z zewnątrz będzie chciał zmienić ten stan rzeczy, jaki na Ukrainie istnieje. Chcę powiedzieć, że bardzo szlachetne wysiłki prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który broni niepodległości Ukrainy, są zachwiane. Podcina im nogi prasa i publicyści, filozofowie jego własnego obozu, którzy – powtarzam  – jako największą z kolei dla Polski groźbę od 2003 roku atakują Ukrainę, Ukraińców i poddają w wątpliwość jej rację bytu.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo. W ten sposób prawie płynnie przeszliśmy do drugiego punktu naszej konferencji czyli do debaty o spory polsko-rosyjskie. Ale jeśli  można wróćmy jeszcze do tego pierwszego. Jest teraz czas na to, żeby zadać pytanie naszym uczestnikom, tak że - proszę bardzo, oddaję państwu głos.

Jacek Poprzeczko

Pytanie jest następujące. Do naszych rosyjskich gości przede wszystkim i w nawiązaniu do tego rozróżnienia, o którym mówił pan Igor Kliamkin, a mianowicie: co w treści świadomości należy do kultury, a co jest wpływem propagandy? - Otóż sądzę, że wiele tych kłopotów i nieporozumień, w sprawach dotyczących historii Polski i Rosji należy właśnie do sfery propagandy, do tej sfery oficjalnej, państwowej. My jak rozumiem jesteśmy tutaj na poziomie  nie państwowym.  W związku z tym chciałem zapytać. Dosyć łatwo jest scharakteryzować stereotyp polskiego nastawienia do Rosji i Rosjan. To jest taki kompleks niższości i wyższości zarazem, nacechowany z jednej strony obawą przed Rosją, rekompensowaną w jakiś sposób poczuciem wyższości np w sferze kultury. I powiedziałbym, że powszechność tego kompleksu jest istotnym problemem. Bo właśnie ze względu na ten kompleks Polacy, polska świadomość potoczna jest impregnowana na to, co płynie z Rosji, na sprawy rosyjskie i polsko-rosyjskie. To są takie odruchy obronne, które utrudniają dialog, a także przenikanie efektów tego dialogu do świadomości potocznej. Otóż chciałem spytać, jak się ta rzecz ma po stronie rosyjskiej? Jak można krótko scharakteryzować takie potoczne nastawienie rosyjskie, jakie jest jego znaczenie dla treści i możliwości przenikania efektów dialogu polsko-rosyjskiego. Obawiam się, że dosyć istotnym elementem tego nastawienia może być po prostu obojętność, ale prosiłbym właśnie naszych rosyjskich gości o szczerą odpowiedź na ten temat. Dziękuję.

Maria Przełomiec

Pierwsza króciutka uwaga do Andrzeja Romanowskiego na temat rusińskich korzeni polskiej  arystokracji. Andrzeju uważaj, otwierasz niebezpieczny rozdział i za chwilę usłyszymy, że to była V kolumna. Bo, jak wiadomo, magnaci w znaczący sposób przyczynili się do rozbiorów Rzeczpospolitej. Ale to żart. Profesor Pomianowski wspomniał o Grupie do spraw trudnych i mówił o idealnej, prawie idealnej zgodzie, jaka panuje pomiędzy historykami i intelektualistami polskimi oraz rosyjskimi. Ja się zgadzam. Rzeczywiście. Ja też bardzo lubię rozmawiać z moimi przyjaciółmi Rosjanami, natomiast zauważam jedną rzecz niebezpieczną. Co innego mówią w prywatnych rozmowach, czy na forach, które nie są nagłaśniane, a co innego mówią publicznie. I profesor Torkunow, którego ja szalenie lubię powiedział w moim programie telewizyjnym, że jednak Polska jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny światowej. Stąd moje pytanie: na ile prywatne poglądy rosyjskich elit przenikają do świadomości publicznej, na ile mają wpływ na działanie władz i w związku z tym na tworzenie ogólnego obrazu czy spraw polskich czy polskich kłopotów w rosyjskim społeczeństwie? Dziękuję.

Sławomir Popowski

Marysiu, dziękuję bardzo. I tylko jedna uwaga: tutaj akurat występujemy we własnym imieniu i prezentujemy tylko i wyłącznie własne poglądy. Dlatego to miejsce podoba mi się

szczególnie i cieszę się, że państwo tu jesteście.

Wojciech Łuczak.

Jestem wydawcą  magazynów „Raport. Wojsko Technika Obronność“ oraz „Skrzydlata Polska“. Do tego katalogu fundamentalnie rozbieżnych kwestii, to znaczy Katynia i 17 września, o których mówił pan profesor Wnuk-Lipiński dorzuciłbym jeszcze trzecią datę, a mianowicie rok 1945 rok. Zdarzyło mi się wielokrotnie rozmawiać z bardzo rozsądnymi Rosjanami, ale żaden z nich nie prezentował choćby zbliżonego do nas punktu widzenia, że dla Polski to oznaczało jednak zniewolenie. Natomiast wszyscy, nawet liberalni Rosjanie, głoszą, że oto zostaliśmy obdarzeni wielką wolnością. To też należy wyjaśnić.

Natomiast mam bardzo poważne pytanie do panów naszych gości, intelektualistów z Rosji. Otóż, wyszła niedawno po polsku znakomita książka profesora Orlando Figesa „Szepty, czyli życie codzienne w stalinowskiej Rosji”. Wstrząsająca pozycja, która pokazuje, że ta świadomość sowiecka wśród ofiar do tej pory się nie zmieniła i wolą milczeć bo, a nuż znów się coś stanie. To jest ten strach. W książce Figesa widzę jednak jakby element rozwiązania. Jego praca powstała m.in. w oparciu o wywiady przeprowadzone z tysiącami rodzin rosyjskich, które ucierpiały na skutek reżimu stalinowskiego. Otóż kiedy nastał rok 43, 44 i 45-ty, kiedy Rosja Radziecka zaczęła zwyciężać na froncie europejskim, okazało, że ci ludzie, którzy nieraz byli ofiarami, ale  walczyli - walczyli dla matuszki Rosji, nie dla Stalina; uważali, że to oni będą bohaterami tego okresu, a nie Stalin. I że to, że oni poświęcali swoje życie w milionach na froncie - zmieni całkowicie obraz reżimu, w którym żyli i którego doświadczali w latach 37-38. Mówiąc inaczej, że to jest ich zwycięstwo i to nie Stalin zwyciężył, tylko oni. Oczywiście, później nastroje te zostały brutalnie spacyfikowane, ale w związku z tym myślę, że trzeba rozdzielić dwie rzeczy. Rosjan, którzy walczyli dla siebie, dla swojej wolności, za to żeby przeżyć oraz Stalina. Jeśli to jest prawda, co wynika z konstatacji Figesa, to mamy o czym rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Jan Rożdżyński

Chcę nawiązać pośrednio do wszystkiego co tutaj nasi goście rosyjscy powiedzieli, ale bezpośrednio - do blogu prezydenta Rosji. I przypomnieć jego wypowiedź oraz późniejsze komentarze, dotyczące zmiany stosunku i innego języka, którym Miedwiediew mówi o zbrodniach stalinowskich, jak je trzeba traktować itd. Moje pytanie do naszych rosyjskich gości brzmi tak: czy należy to przyjąć tak, jak większość w Polsce ludzi myślących to przyjęła, czyli jako – przepraszam za wyrażenie – pic na wodę, czyli zmianę wyłącznie retoryki, a nie praktyki, czy za coś, co może zwiastuje jakieś zmiany w podejściu do tych spraw. Dziękuję.

Krzysztof Boruc

Od swojego przyjaciela w Petersburgu słyszałem, że na jednym z uniwersytetów petersburskich, na Wydziale Historii, także historii najnowszej, pewien profesor z uporem neofity ogłasza, że w latach 40-tych to Finowie napadli na Sowiety. I jest to oficjalny program tej uczelni. Chciałem się dowiedzieć, jak  taki młody rosyjski student przyjmuje tego typu wiadomości, jak sobie to układa u siebie w głowie? Jak on przyjmuje tego typu newsy, że 5-milionowa Finlandia napadła na ponad 100-milionowe Sowiety?

Wojciech Domosławski

Po wysłuchaniu panelistów, chciałbym zapytać dlaczego ten nurt tożsamościowy, historyczny, który przedstawili panowie Romanowski i Bratkowski, dlaczego jest on  w polskiej świadomości taki słaby? - Praktycznie nie pracuje. Zwyciężył natomiast nurt romantyzmu wileńskiego, który swój renesans przeżył w Polsce międzywojennej. I my jesteśmy dziś kontynuatorami tego nurtu dzisiaj. Co więcej, jest on ugruntowany nie tylko w historii, ale i w realnej polityce. To jest nasza rzeczywistość. Realna rzeczywistość zbiorowego myślenia. Teraz, jeśli chodzi o tożsamość. Myślę, że jesteśmy w fazie ogromnych przewartościowań. To również dotyczy naszego stosunku do modernizacji. W zasadzie mamy dwa głosy publiczne, które są jednak słabo słyszane: Marii Janion oraz Andrzeja Mencwela. Mam na myśli jego ostatnią książkę - „Rodzinna Europa po raz pierwszy”. Te dwie osoby otwierają jakby nową dyskusję. I jest pytanie. Przepadnie ta dyskusja w Polsce, czy nie przepadnie? Zmienimy czy nie zmienimy naszą optykę widzenia?

I ostatnia sprawa. Jesteśmy w fazie poszukiwania nowej, współczesnej tożsamości w stosunku do Europy. My tam nie możemy zanieść naszych bólów historycznych. Tego Europa nie przyjmie. Musimy  zanieść coś uniwersalnego. I teraz pytanie: co może być tą wartością uniwersalną, która możemy wnieść do zachodniej Europy?  I kolejne pytanie: chcemy czy nie chcemy, nasze granice, narodowe państwo jest uformowane po 45 roku. Czyli wyrosło z drugiej wojny światowej, z którą też mamy problem, skoro przyjęliśmy opcję zbiorowego myślenia Polski przedwojennej. Drugi element, który możemy zanieść do zachodniej Europy to jest okrągły stół.

I teraz jest pytanie. Czy w tym formułowaniu się nowej tożsamości zrobimy to oddzielając się od Rosjan? I jeszcze jedno, podobno pod Kurskiem, miejscu największej bitwy pancernej II wojny światowej, Niemcy zbudowali swój cmentarz pamięci. Podobno też odbyły się tam uroczystości wspólnie z Rosjanami. Jeżeli oni potrafili to przełamać, to jakie zadanie jest dla nas?

Andrzej Gardzilewicz

Mam krótkie pytanie. Stosunki Polski z Rosją są ważne, ale wydaje mi się, że powinniśmy na nie patrzeć też w szerszym kontekście światowym. Rosja naprawdę uważa się za mocarstwo?

X  X  X

Chciałam nawiązać do pytania, jak Polacy i Rosjanie interpretują rezultaty II wojny światowej: czy w przypadku Polski było to wyzwolenie czy zniewolenie przez Armię Czerwoną. Podoba mi się stwierdzenie profesora Pomianowskiego, że Armia Czerwona co prawda nie przyniosła wolności, ale ocaliła Polaków. Stąd też pytanie do naszych rosyjskich gości. Zgadzam się z linią argumentacyjną niektórych  kręgów rosyjskich, że tak naprawdę komunizm nie ma narodowości i jeśli tak, to dlaczego Polacy oczekują przeprosin od narodu rosyjskiego, skoro -  jak tutaj zostało powiedziane - sam naród  rosyjski był bardzo zniewolony i wiele wycierpiał, Stalin nie był Rosjaninem itd. Moje pytanie jest takie: czy w dzisiejszej Rosji komunizm jest uważany jako system własny, czy jako obcy, jako narzucony? I kolejne, w jaki sposób Rosjanie próbują ten problem rozwiązać?

Marcin Domagała

Odwołam się tutaj do języka marksistowskiego, do marksistowskiej wizji ideologii, która zakładała istnienie bazy i nadbudowy. Nadbudowę w tej dyskusji mamy. Jest nią krytyka strony rosyjskiej, rosyjskiego myślenia, ale co z bazą? Bardzo bym chciał przeczytać w języku polskim szersze wyjaśnienie, co Rosjanie rozumieją pod pojęciem suwerennej demokracji? Jaka jest, że tak powiem, esencja putinizmu? Chciałbym też przeczytać - i to w polskich mediach - co Rosjanie myślą na temat II wojny światowej. Dlatego tutaj się chciałem zwrócić zarówno do obecnych tutaj stron, przedstawicieli inteligencji, o której wspomniał pan Pomianowski - o większą otwartość na tego rodzaju kwestie. Bo rzeczywiście tego brakuje w polskim dyskursie.

Sławomir Popowski

Dziękuję za pytania i wypowiedzi. Do niektórych kwestii będziemy mogli jeszcze wrócić podczas debaty popołudniowej. Teraz oddajmy głos panelistom.

Jewgienij Jasin

Mam nadzieję, że mój kolega, Igor Kliamkin, wypełni te „białe plamy“, które ja być może opuszczę. Od razu też ominę pierwszy problem, propaganda kultura, i jak to podzielić. To domena pana Kliamkina. Pytanie natomiast o rok 1945: czy było to wyzwolenie czy zniewolenie? – Odpowiem tak: powinniście rozumieć, że społeczeństwo rosyjskie, a zwłaszcza elity rosyjskie nie są jednorodną masą. My jesteśmy reprezentujemy nurt liberalny – to jest środowisko, które nie ma z tym problemu. My doskonale rozumiemy procesy, jakie miały miejsce pod koniec II wojny światowej, kiedy Związek Radziecki, niejako w zamian za swój wkład w zwycięstwo, ustanawiał swoje strefy wpływów na wyzwolonych terenach. Tutaj nie było żadnej sprawiedliwości. Była tylko pewność, że decydującym czynnikiem na arenie międzynarodowej jest siła. I ta siła, którą dysponował Związek Radziecki. Tak więc na wprost postawione pytanie odpowiadam: oczywiście, że nie uważamy przyjścia wojsk radzieckich na terytorium Polski za wyzwolenie. Wolności nie zdobywa się w ten sposób. Ale to samo działo się wobec własnego narodu.

Mówiono tutaj o Rosjanach, którzy wierzyli, że po zwycięskiej wojnie reżim stalinowski złagodzi swoje rygory, że powinien nastąpić powrót do jakichś ideałów demokratycznych itd. Tyle, że wówczas, w Rosji, nikt nawet nie wspominał o demokracji, nikt jej nie znał. Panowało jedynie oczekiwanie, że coś ma się zmienić. Więc myślę, że wszyscy ci ludzie, z Sołżenicynem na czele, którzy zostali zesłani po wojnie i zamknięci w Gułagu – mogli wierzyć, że to pewnie służby się pomyliły. Tak to zresztą tłumaczono. Tak o

Oczywiście, ja też uważam, że w przypadku represji stalinowskich nie ma różnic narodowościowych. I to łączy Polaków z Rosjanami. Choć jednocześnie może też i dzielić, jeśli zaczniemy dyskusję wyłącznie z pozycji nacjonalistycznych.

Z kolei pytanie o niedawne wystąpienie prezydenta Rosji, który mówił o represjach politycznych. Czy była to tylko retoryka, czy też coś więcej? – Szczerze mówiąc sami chcielibyśmy to wiedzieć. Wydaje mi się jednak, że w danym przypadku było to działanie świadome, a nie tylko czcza retoryka. Mamy dziś doczynienia z pewnym zderzeniem interesów. Niedawno np., w Archangielsku, organy służb wewnętrznych urządziły nagonkę na jednego profesora, który zajmował się zbieraniem informacji o ofiarach represji politycznych… Myślę, że wystąpienie Miedwiediewa, było skierowane również do nazbyt nadgorliwych pracowników organów ścigania. To są jakby dwie strony tej - póki co niezbyt głośnej – ale jednak walki, jaka toczy się dziś w Rosji. Potrzebny jest teraz nacisk, aby w tej walce zwyciężyło społeczeństwo obywatelskie. Niestety, dotąd, najczęściej w Rosji przegrywało.

Z kolei Finlandia, która rzekomo napadła na Związek Radziecki - nie będę tego komentował, ponieważ mamy tu doczynienia ze szczególną kategorią ludzi,  którym się wydaje, że można coś wygrać, jeśli się wystąpi z czymś takim i podliże się przy okazji władzom. Bóg z nimi.

Sprawa następna - cmentarz niemiecki pod Kurskiem. Tak, to prawda. Wszystko się odbyło tak, jak tu mówiono, ale chcę przypomnieć wydarzenia wcześniejsze. Tysiące Niemców zginęło również pod Rżewem, na północny zachód od Moskwy. Otóż,  kiedy stanęła sprawa zbudowania tam cmentarza żołnierzy niemieckich, to weterani rosyjscy się sprzeciwili. Dlaczego? - A dlatego, że dotąd nie zostały pochowane ofiary rosyjskie. Mówiono więc: jak to, my pozwolimy Niemcom na zbudowanie cmentarza, a nasze ofiary? - I sprawa Rżewa do tej pory nie została rozwiązana.

Teraz pytanie o przyszłość Rosji i Chin. To ciekawe pytanie, bezpośrednio dotyczące również Europy. Jeden z XIX-wiecznych historyków pisał, że Europy Rosja nigdy nie przyjmie i zawsze będzie między nimi istniała wrogość. To jest  z gruntu niesłuszne stanowisko. Miejsce Rosji jest w Europie i z Europą. Rosja jest państwem europejskim ze swoistą cywilizacją. Ale najważniejsze, że dzisiaj można sobie wyobrazić przyszłość Rosji. To integracja w dziedzinie kultury, która jest skłonna do innowacji.

Dalej, jak Rosjanie odnoszą się do komunizmu? – Ja sam jestem z przekonania liberałem. I mnie są obce, zupełnie obce ideały komunistyczne. Ale jednocześnie jestem demokratą. I uważam, że w społeczeństwie mają prawo być reprezentowane różne poglądy poza ekstremalnymi. Znaczny odsetek Rosjan popiera dziś komunistów. Tylko, co z tego? - Uważam, że trzeba prowadzić  dyskusję i przyzwyczaić się do tego że inni mogą mieć odmienne zdanie, a nie bić się o byle co, jak to u nas było i jest w zwyczaju.

Wreszcie, sprawa ostatnia, co Rosjanie myślą o „suwerennej demokracji“, o putynizmie. Myślę, że większości Rosjan w ogóle to nie obchodzi. Suwerenna demokracja to wynalazek pana Surkowa i jest to - moim zdaniem - odpowiedź na chęć Putina, by nikt się jego nie czepiał z powodu demokracji. Trochę na zasadzie: jesteśmy suwerenni, my mają swoją demokrację i nikt nam nie będzie tutaj  rozkazywał.

Zjawisko poważniejsze to putynizm. Na razie jest to sprawa zajmująca głównie dziennikarzy, publicystów. Ale przy dobrych chęciach można byłoby nawet opublikować jakiś zbiór materiałów poświęconych temu zjawisku. Chętnie w tym pomożemy. A skoro już o tym mowa: myślę, że powinniśmy odnowić tradycję, jaką mieliśmy w Rosji radzieckiej. To znaczy doprowadzić do czytelnika rosyjskiego poglądy i prace polskich intelektualistów, naukowców, które zasługują na uwagę. Po prostu przykro mi, że kiedyś z przyjemnością czytałem Polaków; że w 80-tym roku nauczyłem się nawet czytać po polsku, aby wiedzieć, co się dzieje u was, w Solidarności. I dlatego chciałbym, żebyście wy zaproponowali, co warto, abyśmy przeczytali. Ja mogę tylko zapewnić was, że to wydamy. Wydaje mi się, że jest to misja, której powinniśmy się podjąć. To jest zaznajomić czytelników rosyjskich i polskich z tym co myślą rosyjscy i polscy naukowcy. Jedną książkę już wydaliśmy po dyskusji, zorganizowanej w ubiegłym roku przez Igora Kliamkina i Fundacja Liberalna Misja wydała tę książkę. Cieszy się ona popularnością.

Igor Kliamkin

Postaram się nie powtarzać tego, co powiedział Jewgienij Jasin. Zwrócę tylko uwagę na sprawy, które wydają mi się najważniejsze. Zacznę od pierwszego pytania - tzn. propagandy i kultury. Niestety, jest to niemożliwe do określenia. Będzie to możliwe tylko wówczas, gdy pojawią się wolne gazety, wolna prasa, w których różne punkty widzenia będą mogły być prezentowane. A dopóki prezentowany jest tylko jeden punkt widzenia, możemy mówić o wpływie propagandy. Ta propaganda, oczywiście, zmieniła się w ciągu ostatnich 10 lat. Również w  stosunku do historii. My uważamy, że w stosunkach z innymi postradzieckimi czy też postsocjalistycznymi państwami - głównie dotyczy to Ukrainy i państw bałtyckich - każde nowe państwo ma prawo do własnej wersji historii narodowej.

Obecnie, w naszych oficjalnych kręgach, dominuje punkt widzenia, że mamy wspólną historię i dlatego mamy prawo wtrącać się do tego, jak podchodzą do swojej, czy też wspólnej historii, Ukraina, Litwa itd.

Z mojego punktu widzenia, a także środowiska które my tutaj reprezentujemy, po tym jak zostały utworzone niepodległe, niezależne państwa, każde z nich tę wspólna historię ma prawo interpretować po swojemu, jako narodowe państwo.  I to jest - jak sądzę - pryncypialnie ważne. W Rosji uważa się dziś, że Moskwa może uczyć, jak Ukraińcy, czy Litwini powinni interpretować swoją historię, a także historię wspólną.

Niedawno, przy jakiejś okazji Putin wygłosił mowę, jak to Denikin występował obronie Ukrainy. A Ukraińcy w ogóle tego nie dostrzegli, bo uważają, że to jest historia Rosji. I dzięki Bogu, że się nie wtrącają. To my, niestety, wtrącamy się, ingerujemy i w tym się przejawia imperialna bezwładność Rosji.

Z kolei podnoszona w pytaniach sprawa relacji między świadomością prywatną, opiniami wypowiadanym przy kawie i tymi publicznymi. Rozumiem, że chodziło o pytanie, na ile takie poglądy wpływają na podjęcie jakichś decyzji. Myślę, że w sprawach międzynarodowych ich wpływ jest bardzo niewielki. Tam funkcjonują inne mechanizmy. Co się tyczy natomiast spraw wewnętrznych, to nie nasz bezpośredni wpływ, a po prostu realne życie zmusza jakieś rzeczy uznawać. Jeżeli posłuchamy publicznych wypowiedzi, choćby wystąpień naszego prezydenta w ostatnim czasie, to wszystko co mówiliśmy w 90-tych latach o stanie naszej gospodarki, czy sfery socjalnej - jest teraz powtarzane przez pierwszą osobę w kraju. Nie mówię, że to myśmy zostali wysłuchani. Po prostu życie zmusiło, aby to robić.

Powtarzam jednak, w sferze stosunków międzynarodowych obowiązują inne reguły. Prof. Jerzy Pomianowski mówił o Grupie ds trudnych. Mam jednak wątpliwości. Bardzo dobrze, że taka komisja pracuje, ale wiem też, że podejmowanych jest wiele manewrów, które mają odwrócić uwagę, albo po to, żeby pewnych pytań nie poruszać publicznie. Właśnie, dzięki stworzeniu takich struktur. O tym, że coś się zmieniło będę mógł mówić dopiero wówczas, gdy będą już konkretne decyzje. A na razie to wszystko jest na poziomie poglądów prywatnych.

Teraz - o wolności. Ludności Rosji wmówiono, że naród rosyjski jest narodem wyzwolicieli. Że wyzwolił od nazizmu w II wojny światowej pozostałe narody. I każdej władzy bardzo trudno będzie powiedzieć narodowi rosyjskiemu, że  był narodem okupantów. Choćby dlatego, że bardzo trudno jest dziś oddzielić, czy zróżnicować rolę Związku Radzieckiego w rozgromieniu nazizmu od stalinowskiej powojennej geopolityki. Trzeba oczywiście próbować, ale wątpię aby  ta terminologia, którą  proponują dziś państwa bałtyckie mogła być przyjęta przez jakąkolwiek władzę. Oczywiście należy szukać jakiegoś kompromisu i pewnie można byłoby go znaleźć. Ale powtarzam: w obecnym systemie politycznym jest to raczej niemożliwe.

Z kolei sprawa „antystalinowskiego“ wystąpienia prezydenta Miedwiediewa. Dla mnie jest ważne w jakim kontekście on to powiedział, tuż przed naszymi wyborami lokalnymi. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli co to były za wybory. W jednym z punktów wyborczych, zgodnie z protokołem, który został sporządzony zaraz po tym jak policzono głosy, okazało się 46 procent głosów było nieważnych. To znaczy - były poprzekreślane, czyli głosowano przeciwko wszystkim, a „Jedna Rosja“ dostała tylko 7 procent. Po wizytacji, końcowy protokół „skorygowano“ i okazało się że na „kremlowską“ Jedną Rosję oddano 26 proc. głosów, a przeciwko wszystkim tylko 1 proc. Tak u nas odbywały się te wybory.

Mówiąc inaczej: wystąpienie Miedwiediewa było istotne z punktu widzenia retoryki, ale nie z punktu widzenia istoty rzeczy i perspektyw. Kiedy w Rosji będzie tak, jak na Ukrainie, kiedy  przyjęty zostanie dokument prawny, w którym zbrodnie nazwane będą zbrodniami, to wtedy można będzie mówić, że Rosja rozstała się z polityczną przeszłością. Przypomnę, że z czymś podobnym mieliśmy doczynienia po XX zjeździe. Potem były różne podręczniki, przychodzili nowi liderzy, mówili nowe słowa, ale prawnie zbrodnie stalinowskie nie zostały potępione. Dlatego uwaźam, że to wystąpienie nie ma aż takiego pryncypialnego znaczenia.

Teraz sprawa wojny fińskiej, że to Finowie napadli na ZSRR. No cóż, w Rosji panuje dziś taka atmosfera, że jest rzeczą patriotyczną uważać, iż „nasi” zawsze mieli rację. I dla wielu jest to również sposób robienia kariery. To nie jest przypadkowe.

Powtarzam – i to dotyczy również sprawy bezpieczeństwa, także energetycznego, o którym tu mówiliśmy: mamy różne systemy polityczne, co obecnie czyni wątpliwym, aby taki jednolity system bezpieczeństwa udało się teraz zbudować. Problem polega natomiast na tym, czy Rosja będzie państwem przestrzegającym standardów europejskich. Tu nie chodzi o to, czy Rosja wejdzie do Unii, czy nie. Ważne jest natomiast to, czy sama z siebie, nie czując żadnego nacisku zewnętrznego nacisku, (jak wschodnia Europa) – będzie w stanie przyjąć europejskie standardy cywilizacyjne. Na razie ta kwestia jest otwarta. Chcielibyśmy, żeby tak się stało, ale – powtarzam - na razie jest to kwestia otwarta. Dziś Rosja po raz pierwszy w swej historii znajduje się w sytuacji, kiedy praktycznie jest samowystarczalna. Jednak gdy to minie, gdy znów okaże się, że nie jest w stanie samodzielnie realizować swych projektów, wówczas to mieć bardzo różne konsekwencje, aż do pełnego krachu i rozpadu.

Było też pytanie o komunizm w Rosji. Zgoda, idea przyszła z zewnątrz, ale jako praktycy, to myśmy byli pionierami. I nie dość, że sami ją zastosowaliśmy jako pierwsi, to jeszcze narzuciliśmy ją innym. Nie wiem jakie w tej sytuacji powinno być stanowisko Polaków wobec cierpień rosyjskiego narodu w czasach komunizmu. To jest  wasz wybór. Ale my uważamy, że  komunizm przyniósł cierpienia i naszym narodom, i narodom innych państw.

Suwerenna demokracja? - oficjalnie już z niej zrezygnowano, ale tak naprawdę był to taki wymysł żeby ukryć brak demokracji.

Wreszcie, co myślą Rosjanie o II wojnie światowej? -  Różnie myślą. I właśnie rocznica paktu wykazała, że wśród historyków - wprawdzie w mniejszym stopniu niż wśród polityków, ale również – dominują opinie zgodne z oficjalnym punktem widzenia, że owszem były działania niemoralne, ale jednocześnie, historycznie rzecz biorąc, nieuniknione. Dziękuję.

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński

Obiecałem, że będę mówił bardzo zwięźle i słowa dotrzymam. Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze - czy w 1945 roku Polska doznała wyzwolenia czy zniewolenia. Nowego rodzaju zniewolenia. Trafia mi do przekonania to, co powiedział premier Tusk podczas uroczystości na Westerplatte, w obecności Władimira Putina, że człowiek zniewolony, nie może przynieść wolności. Nas wyzwolili ludzie, którzy nie byli wolni. I w związku z tym ta fraza, że zostaliśmy ocaleni, ale nie wyzwoleni – moim zdaniem - bardzo trafnie opisuje rzeczywistość. Ale to od razu prowadzi mnie do drugiej kwestii, o której chciałem wspomnieć i o której mówił profesor Jasin. Mianowicie jest rzeczą zastanawiającą, że w naszych wzajemnych stosunkach polsko-rosyjskich, również w debatach intelektualistów, wspólnota doświadczenia totalitarnego jest słabiej obecna niż na to ogrom tych cierpień zasługuje. A myślę, że to mógłby być jeden ze wspólnych mianowników, który byłyby podstawą, czy fundamentem procesu pojednania. Tego, co 40 lat zapoczątkowaliśmy i co się nam udało w relacjach z Niemcami.

Proszę państwa, myślę że jedna z przyczyn tego stanu rzeczy jest, o czym również wspomniał prof. Kliamkin, niska cena życia jednostki w ustrojach totalitarnych. To się w Rosji nie zmieni dopóki nie będzie ona krajem demokratycznym. I to nie tylko w sensie  proceduralnym. Trzeba jeszcze, aby wartości liberalno-demokratyczne stały się jedynym sposobem przyzwoitego funkcjonowania w życiu publicznym.  Niska cena życia wynika bowiem z głęboko zakorzenionej w rosyjskiej historii formuły, że kolektyw zawsze jest ważniejszy niż jednostka. Myślę, że jest to wielkie zadaniem elity rosyjskiej, która powinna działać na rzecz zindywidualizowania i odkolektywizowanie mentalności zbiorowej. To jest droga, która doprowadziłaby do wzrostu ceny jednostkowego życia. Dziękuję bardzo.

Prof. Andrzej Romanowski

Pytań kierowanych bezpośrednio do mnie nie było zbyt wiele, więc ograniczę się do ogólnej refleksji. Gdy słuchałem państwa głosów, ktoś zacytował pana Torkunowa, rosyjskiego współprzewodniczącego Grupy ds Trudnych, który miał powiedzieć, że Polska jest współodpowiedzialna za II wojnę światową. I to jest właśnie problem naszych polskich reakcji gdy usłyszymy takie słowa. Mnie one nie oburzają. Przecież Polska mogła przyjąć żądania Hitlera, mogła się zwasalizować. W tym sensie rzeczywiście możemy być współodpowiedzialni. Nie ma co się boczyć i nic mnie tutaj nie gorszy, pod warunkiem wyjaśnienia całego kontekstu takiej opinii.

Druga sprawa: wyzwolenie czy zniewolenie? - Nie mam żadnych wątpliwości. Oczywiście, że to było zniewolenie. Bo komunizm, tragedia Armii Krajowej itd. Na ten temat można długo mówić. Natomiast jako Polak, obywatel III Rzeczypospolitej, mam problem: jak się odnieść do faktu, że kształt terytorialny mojej ojczyzny wyznaczył miecz rosyjski, sowiecki. Co ja mam z tym fantem zrobić. Przecież to, że jesteśmy we Wrocławiu, Szczecinie, to wszystko jest tego rezultatem. Może to mi się nie podobać. Ja też bym wolał, żeby to był miecz Polski, jeżeli w ogóle mielibyśmy wchodzić na te ziemie, było nie było, od kilkuset lat niemieckie. Ale historia tak się potoczyła i z tym faktem musimy się jakoś zmierzyć. Z tym, że na przykład

Przed paroma tygodniami tygodnik Polityka opublikował wywiad z Michaiłem Gorbaczowem. Mówił, że Rosjanie stale pamiętają o 600 tysiącach żołnierzy radzieckich, którzy zginęli za naszych wyzwolenie. My na to odpowiadamy słowami premiera Tuska. To bardzo dobra formuła, ale jednak może powinniśmy bardziej pamiętać o tych ofiarach.

Proszę państwa. Jestem świeżo po lekturze „Życia i losu“ Wasilija Grosmana, który jest poza podejrzeniami o sympatie prokomunistyczne. To, co pisze o komunizmie, o nazizmie, o tych totalitarnych bliźniętach, to jest jedna z najbardziej wstrząsających kart w literaturze światowej. A równocześnie jest w tym obrona Stalingradu, no i ja jakoś, po raz pierwszy w życiu, poczułem się – może zgorszę państwa - stalingradczykiem. I to jest to o co mi stale chodzi: żebyśmy my, Polacy byli bardziej wrażliwi na rosyjską wrażliwość. Na ich problemy, na ich punkt widzenia. Żebyśmy nie kwitowali wszystkiego prostym odrzuceniem, zgorszeniem, powiedzeniem, że Rosjanie wciąż się nie rozliczyli z własną historią. To bardzo prosta formuła, która w moim przekonaniu niekoniecznie cokolwiek załatwia. Bo przecież my też nie do końca rozliczyliśmy się z własną przeszłością. I może właśnie dlatego, ponieważ są to dwa narody, które tego jeszcze do końca nie zrobiły, tak trudno jest się nam porozumieć.

I jeszcze o wizji cierpiętniczo-ofiarniczo-martyrologicznej, w której wzroślimy i której, co trzeba powiedzieć, zawdzięczamy to, że jesteśmy narodem. Tego nie można lekceważyć, lecz trzeba się z pokora pochylić nad dramatyzmem polskich losów – narodu, który w pewnym momencie stanął wobec groźby zatracenia swojej odrębności. A myśmy się przed tym wybronili. Można  dyskutować nad sensem powstań, kwestionować ich sens i brak politycznego przygotowania. Ale przecież były one też faktem historycznym, jak - przepraszam za porównanie - marsz Armii Czerwonej przez Polskę w 45-tym.

Nawet Pan Bóg nie jest w stanie zmienić faktów, które już się wydarzyły. Te fakty zaszły i w związku z tym tak się to w naszej historii porobiło, że w przeciwieństwie do historii Czech na przykład, nasza tożsamość została uformowana przez ten nurt martyrologiczno-patriotyczno-ofiarniczy. I trudno nam się jest teraz przestawić. Co więcej, nie wolno nam się przestawić całkowicie na inne tory, bo przestaniemy być sobą.

To, o co ja apeluję, to właśnie o to, żeby owo przestawienie to było takie lekkie przestawienie zwrotnicy. Po pierwsze - na myślenie w kategoriach europejskich. Po drugie – pamiętajmy, że Rosja też jest Europą. I tej ostatniej nie można sprowadzać, ograniczać do samej Unii Europejskiej. Przed 89-tym rokiem mówiono, że Europa kończy się na Łabie. Nie, Europa nie kończyła się na Łabie i dziś jej granicą nie jest Bug. Musimy wyrobić w sobie wrażliwość na inny punkt widzenia, bo Wspólnota Europejska, w której jesteśmy do tego nas zobowiązuje. A więc przynależymy do Europy, ale - jak powiada Maria Janion – razem z naszymi umarłymi. I razem tym z wrażliwością na tą Europę, a więc także na Rosję.

Stefan Bratkowski

Nie czuję się na siłach podsumować całą dyskusję. Odniosę się natomiast do tego co mówiono tutaj o przemeblowaniu naszej historii. My romantyzmowi rzeczywiście zawdzięczamy zdolność przetrwania. To na pewno. I dlatego wyrzekanie się romantyzmu byłoby idiotyzmem. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że nasi romantycy kiedy trzeba było, byli wspaniałymi pozytywistami. I na odwrót: nasi pozytywiści, kiedy przychodziło do walki byli z gruntu romantykami.

W polskiej kulturze w rzeczywistości nie ma sprzeczności między jedną a drugą postawą. Mickiewicz, jeżeli państwo zechcą kiedyś się tym bliżej zainteresować, był wspaniałym fachowcem od organizacji. Jego nazwiskiem można nazwać szkoły organizacji i zarządzania. Wystarczy poczytać jego rady dla filomatów, aby docenić go jako fachowca.

To samo dotyczy Słowackiego, który w czasie kiedy pisał „Anhellego“, aktywnie i z powodzeniem grał na giełdzie. W listach do matki pisał, że w przeciwieństwie do tych magnatów, którzy mają ogromne pieniądze uwięzione w ziemi, on ma zawsze pieniądze i w każdej sytuacji do dyspozycji. Miałem okazję prześledzić, co on obstawiał i jak inwestował. Mogę powiedzieć jedno: był rzeczywiście znakomitym graczem giełdowym.

Otóż, proszę państwa, to dowodzi, że każdy czas ma swoje potrzeby. I pozytywizm, jako pewna tradycja umiejętności, jest czymś do odbudowania jako część naszej tradycji. Myślę też, że takiemu krajowi jak nasz, oprócz mitów powstańczych, tych czysto romantycznych, potrzebne są również mity umiejętności, mity wielkich osiągnięć.

Wczoraj byłem na spotkaniu, na którym czterem osobom przyznawano miejsca w „złotej księdze“ absolwentów Politechniki. Ale żaden z tych osób nie stała się bohaterem naszych mediów, mimo że ich osiągnięcia były i są niebywałe. Wymienię nazwiska, może na wszelki wypadek. Byli to: Marek Hołyński, architekt Stefan Kuryłowicz, a także Krzysztof Olszewski, którego nazwisko po raz pierwszy w ogóle spotkałem, producent autobusów „Solaris”, najlepszy konkurent pozaniemiecki na rynku niemieckim, w Polsce całkowicie nieznany. No i Edward Margański, rewelacyjny konstruktor lotniczy.

Naturalnie to jest kwestia mediów. Jeżeli media nie będą podejmowały wątków takich wielkości to naturalnie niewiele z tego będziemy mieli. To samo - z drugiej strony - dotyczy Rosjan. Nie ma mitu eksploracji zagospodarowania Syberii, nie ma wielkich bohaterów północy, o których - jak London – pisano by powieści. Innymi słowy, nie ma mitu tego typu bohaterstwa, tego typu dzielności i umiejętności. Ten Nowogród Wielki, dzięki Walentinowi Janinowi, jest również jakimś możliwym do odzyskania wariantem przeszłości. To są moje skromne bardzo, jak widać nadzieje.

Polsko-rosyjski „Okrągły Stół“: tożsamość i przeszłość

Dyskusja druga: polsko-rosyjskie spory o przeszłość

Sławomir Popowski

Witam wszystkich, którzy dołączyli do nas dopiero teraz. Rozpoczynamy drugą sesję, którą chcielibyśmy poświęcić polsko-rosyjskim sporom o przeszłość. Temat już się pojawił podczas sesji przedpołudniowej, gdy zabrał głos profesor Jerzy Pomianowski, który miał wystąpić w tej części, ale niestety musiał wcześniej wracać do Krakowa.

Zasady są takie same, jak podczas naszej poprzedniej debaty: najpierw wypowiedzą się nasi paneliści, potem oddajemy głos państwu, a na koniec znów oddamy głos panelistom.

Pozwólcie, że ich teraz przedstawię. Po mojej lewej stronie - profesor Emil Pain, politolog i etnograf, jeden z najwybitniejszych rosyjskich ekspertów. Dalej - jest to Lew Gudkow, który przez prawie całe swoje życie zawodowe związany był z Jurijem Lewadą, razem tworzyli niezależny ośrodek socjologiczny „Lewada Centr”, a po śmierci Jurija został jego szefem. Z polskiej strony panelistami są: profesor Andrzej Romanowski, który już występował w pierwszej części. No i nasz znakomity potea, komentator i felietonista, człowiek, którego zawsze czytam z wielkim nabożeństwem - pan Tomasz Jastrun.

Proszę państwa, polsko-rosyjskie spory o przeszłość toczą się nieprzerwanie już od co najmniej 20 lat. Z tym, że - nie wiem czy się  państwo ze mną zgodzicie - w ostatnim czasie, co najmniej od czasów ukraińskiej „pomarańczowej rewolucji“, można odnieść wrażenie, że to  już nie są spory o historię, ale czasami wręcz otwarta wojna.

Żeby odblokować dialog polityczny - i o tym mówił w pierwszej  części naszego spotkania Jerzy Pomianowski - powołano grupę do spraw trudnych. I właściwie profesor Pomianowski potwierdził to, na co zwracali uwagę inni: że 1000 razy łatwiej jest się dogadać w sprawach historycznych historykom, aniżeli politykom. A wszystko się kończy, kiedy konieczne jest już tylko podjęcie jakiejś politycznej decyzji.

W związku z tym chciałbym naszym panelistom postawić kilka pytań. To, które dla mnie jest bardzo ważne, ponieważ byłem świadkiem, uczestnikiem i relacjonowałem dokładnie wszystko to, co się działo w Związku Radzieckim podczas pierestrojki i pamiętam tę atmosferę z końca lat 80-tych - Otóż mam do panów pytanie. Dlaczego ta debata, która rozpoczęła się właśnie w czasach pierestrojki, zakończyła się właściwie fiaskiem? Tu chciałbym przypomnieć jeszcze jedną znakomitą postać, której nie ma wśród nas, ale której nazwisko będę zawsze przypominał, czyli Jurija  Nikołajewicza Afanasjewa. Wiosną 1987 r, zanim powstały jakiekolwiek komisje do wyjaśniania białych plam w relacjach  polsko-rosyjskich, zanim jeszcze cokolwiek w Polsce zaczęto mówić o Katyniu - Jurij Afanasjew był pierwszym obywatelem rosyjskim, który w wywiadzie, jaki robiłem wówczas dla Polityki miał odwagę i powiedział, że prawdę o Katyniu trzeba wyjaśnić, przy czym trzeba  wyjaśnić do końca. Dlaczego, panowie to wszystko tak się skończyło?

Ten sam Jurij Afanasjew, którego kiedyś zapytałem, dlaczego dotąd nie rozliczyła się ze swoją historią, w tym przede wszystkim z czasami komunistycznymi, stalinowskimi, odpowiedział w sposób bardzo gorzki. Powiedział: jeżeli system wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi, to ileś milionów musiało być w to zaangażowane.  A teraz jest jeszcze gorzej, bo sam Stalin  przedstawiany jest już nie, jako zbrodniarz lecz jako genialny administrator, znakomity menadżer, wielki mąż stanu, który wprawdzie  dopuścił się zbrodni, ale zbudował silne państwo i wielkie mocarstwo. I co najgorsze: miliony w to wierzą.

Kolejne więc pytanie: na ile trudności w polsko-rosyjskim dialogu i sporach o historię dyktowane różnicą interesów strategicznych i politycznych? – I dalej: co zrobić, gdy te nasze narodowe polityki historyczne kreują, wzajemnie zresztą - żeby była pełna jasność: z polskiej i z rosyjskiej strony - wizerunek wroga? Dlaczego to, co lepiej lub gorzej udaje się w polskich relacjach z Niemcami; owa fundamentalna formuła pojednania: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” - nie udaje się w relacjach polsko-rosyjskich? Ile jest w tym polityki, dyktowanej różnicą interesów politycznych, a na ile jest to rezultat negatywnych stereotypów, czy nawet wręcz fobii, które są po jednej i po drugiej stronie? - No i wreszcie pytanie najważniejsze, które przyświeca naszym kolejnym spotkaniom, jakie prowadzimy w tym gronie: jaka w tym wszystkim powinna być rola inteligencji i intelektualistów? Co zrobić, żeby wyjść z tego zapętlenia, zakleszczenia? - Tyle mojego wprowadzenia. Jeśli można, chciałem o zabranie głosu Emila Paina.

Emil Pain

Boję się, że  pana rozczaruję. Spór na temat historii można rozumieć rozmaicie. To może być spór o naszej wspólnej historii, ale może też być rozmowa o tym, dlaczego w określonej chwili pojawia się zainteresowanie sporem o historię. Ja wybieram tę drugą opcję. Mnie interesuje pytanie, dlaczego w naszych krajach doszło do takich sporów o historię? Dlaczego, w istocie, wszystkie warstwy społeczeństwa rosyjskiego przerysowują rolę mentalności w problemach, jakie w tej chwili się pojawiają i w trudnościach przejścia do fazy modernizacji. I wreszcie trzeci problem – pytanie: czy i na ile owa specyfika mentalności rosyjskiej będzie wpływała na możliwości naszej modernizacji, na możliwe zbliżenie Rosji z Polską? I w ogóle: na czym ta specyfika polega? To są te trzy sprawy, które chcę poruszyć.

Jewgienij Jasin na poprzedniej sesji  powiedział, że politycy nigdy nie zrezygnują z wykorzystywania historii do swoich bieżących celów politycznych. Zgadzam się. Pytanie natomiast, dlaczego u różnych polityków ma ona zróżnicowane znaczenie? - Np. za Jelcyna, jak już mówiliśmy na pierwszej sesji, też zwracano się do historii, wykorzystywano symbole, używano dwugłowego orła oraz inne atrybuty naszej dawnej historii. A jednak nikt nie wysuwał wówczas projektu jakiejś szczególnej drogi historycznej Rosji. Dlaczego? – Bo w społeczeństwie, w rosyjskim establishmencie dominowała wówczas zupełnie inna idea. Panowało przekonanie, że powinniśmy wrócić do rodziny cywilizowanych krajów i narodów, orientowano się na integrację i trudno było oczekiwać wykorzystania odległej historii do celów politycznych.

To – o czym mówiliśmy już na pierwszej sesji – zmieniło się za Putina. Zaczęto interesować się projektem szczególnej drogi rosyjskiej. Pojawiła się idea suwerennej demokracji oraz potrzebne do jej uzasadnienia argumenty. Że mamy taką historię i taką mentalność; że inaczej nie umiemy i nie możemy.

Wszystko to słusznie, ale za mało. Jest to tłumaczenie niewystarczające, choćby dlatego, że podobne apele, podobne zwroty do tradycjonalizmu są bardzo charakterystyczne dla pewnych epok. Za każdym razem, kiedy jest popyt na autorytarność, pojawia się też konieczność i możliwość wykorzystania idei, szczególnej drogi. Pojawił się Franco w Hiszpanii i zaczęto dowodzić, że kultura iberyjska jest szczególna, nie europejska. Doszedł do władzy Pinochet i od razu zmieniła się retoryka. Dowodzono, że Chile to nie Ameryka Łacińska; że to jest szczególna kultura i musi iść swoją droga.

Zawsze oczywiście istnieją jakieś tam różnice  i cechy charakterystyczne dla tego rodzaju opinii, ale jedno jest wspólne: polityka autorytarna zawsze orientuje się na pewną niepowtarzalną drogę. I za każdym  razem, kiedy słyszymy, że politycy zaczynają odwoływać się do takich haseł, czy to będzie rosyjski Putin, gruziński Saakaszwili - bo o waszym polskim mówić nie będę - to trzeba mieć świadomość, że jest to wskaźnik, świadczący o wyborze określonego kierunku politycznego.

Dziwi mnie co innego. Dlaczego wszystkie warstwy społeczeństwa rosyjskiego tak łatwo dały się złapać na tę ideę? – Oczywiście, jest ona różnie interpretowana. Siergiej Karaganow dowodzi na przykład, że rosyjski naród jest zdeterminowany w swojej mentalności, a idea wielkomocarstwowości jest dla niego stanem naturalnym, przyrodzonym. Z kolei Jurij Afanasjew opublikował niedawno w „Nowej Gazecie“ artykuł, który zatytułował - „Kraj niewolników”, czyli faktycznie podpisuje się pod tą sama ideą tylko ze znakiem przeciwnym. Argumentacja też była klasyczna, no bo czego innego oczekiwać, skoro przez wieki naród rosyjski był przyzwyczajany do niewolnictwa i jest narodem o dominującej tradycji chłopskiej.

 Kilka tygodni temu, w Fundacji Liberalna Misja dyskutowaliśmy nad referatem Aleksandra Janowa o zachodniej-europejskiej i „chołopskiej“ tradycji w historii Rosji. Zgoda – istniały te dwa prądy. Tylko nie rozumiem, dlaczego żeby uzasadnić, że w Rosji była i jest zachodnia kultura, ideologia zachodnia - trzeba odwoływać się do tysiącletniej tradycji? - Jeśli w takim kraju, jak Rosja byli Czechow, Kandińskij czy Rachmaninow, to chyba wystarczy tych faktów, żeby przyznać, że mieliśmy też kulturę europejską. Inaczej w społeczeństwie rosyjskim nie pojawiłaby się ta warstwa, do której sami się zaliczamy. Ale właśnie o to chodzi - o ten fakt, że z jakichś powodów społeczeństwo rosyjskie jest tak bardzo skłonne do poszukiwań i udowadniania swego europejskiego zakorzenienia cywilizacyjnego.

Prof. Wnuk-Lipiński powiedział, że jest coś co dzieli i coś co łączy. Są historie które łączą i takie, które dzielą. Trzeba jeszcze określić co jest co. Z jedną dodatkową uwagą, by coś mogło się „zakorzenić“, nie trzeba by miało za sobą tysiącletnia kulturę.

Na poprzedniej sesji była mowa o tym, że istnieje kultura i propaganda. A także o manipulacji tymi dziedzinami. Wszyscy oczywiście wiedzą, że propaganda to bezpośrednie oddziaływanie, które  od razu daje efekt, a kultura jest czymś długotrwałym. Pytanie jednak: jak długotrwała powinna być kultura, by opanować, przyswoić pewne normy kulturowe? 

W etnografii, którą reprezentuję istnieje następująca definicja tradycji: tradycja to taka norma kulturowa, która ukształtowała się w wyniku przekazu międzypokoleniowego. Czyli, jeśli dwa pokolenia, które przekazują sobie pewną normę kulturową, to z tego rodzi się tradycja. Ale, co to są dwa pokolenia? – 50 -60 lat.

W 1987 roku wyszła książka Hisbauma „Odnaleziona tradycja”. To było coś rewolucyjnego w światowej antropologii. Nie wiem, jak w Polsce, ale w Rosji została ona zupełnie nie zauważona. W książce jest mowa, że ogromna ilość zjawisk, które Anglicy uważali za bardzo stare, o tysiącletniej historii - pojawiły się całkiem niedawno. Najczęściej w epoce wiktoriańskiej. Na przykład szkocka spódniczka kilt została wynaleziona w 1875 roku, kiedy wprowadzono ją do armii brytyjskiej jako rodzaj munduru, by odróżnić wojska szkockie. A dlaczego tak się dzieje? - By legitymizować pewną normę, by uznać to za nasze, narodowe. Jest to  zwyczajny socjalno-technologiczny środek - chwyt, który stosowano zawsze. Badania socjologiczne bardzo źle badają długotrwałe zjawiska cywilizacyjne.

Weźmy na przykład cywilizację postkomunistyczną. Kiedyś byłem w Polsce na konferencji organizowanej przez Adama Michnika,w której uczestniczyli wszyscy przedstawiciele nowej Europy – tj. z krajów byłego obozu socjalistycznego. Odrzucali to. Mówili: nie jesteśmy postkomunistami, jesteśmy innymi ludźmi. A socjolodzy dowodzili czegoś wręcz przeciwnego: jesteście bardzo do siebie podobni, w dużej mierze tacy sami. Nihilizm wobec prawa, skrajnie niski poziom zaufania społecznego, demokracja imitacyjna, która jest charakterystyczna nie tylko dla Rosji – wszystko to was łączy. Mówiąc inaczej: wystarczyło 30 - 40 lat, żeby się ukształtowało specyficzne środowisko kulturowe, produkujące pewne wspólne zjawiska i zachowania, hamujące rozwój.

Zresztą, 30 - 40 lat to i tak za długo. Niedawno prowadziliśmy badania czterech największych narodów w świecie postradzieckim: kazachskiego, rosyjskiego, ukraińskiego i białoruskiego. Proszę zgadnąć, do kogo byli podobni przedstawiciele Białorusi, gdy pytaliśmy ich o stosunek do lidera, prawa, a także do takich kategorii,  jak cierpliwość, tolerancja, najbliżsi sąsiedzi? - Słusznie. Do Kazachstanu. I wystarczyło na to zaledwie 15 lat.

Pytam więc, dlaczego po sekretarzu KC, Leonidzie Krawczuku, władza ukraińska zaczęła się zmieniać, a na Białorusi, po profesorze Szuszkiewiczu nastał Łukaszenko? – Co na to wpłynęło? Czy było w jakiś sposób zdeterminowane historycznie? I jaki wpływ na politykę miała tradycja kulturowa, historyczna?

Światowa Organizacja Zdrowia zrobiła badania, które miały odpowiedzieć na pytanie, jaka część zachorowań przypada  na choroby dziedziczne. I okazało się, że tylko 20 procent. A o reszcie decydowało środowisko, stan medycyny opieki zdrowotnej itp. Ale u nas nikt takich badań nie prowadził, bo to nieciekawe, bo do tego nie trzeba tworzyć jakichś wielkich koncepcyjnych konstrukcji, które miałyby jakieś znaczenie.

Weźmy Rosję. W Związku Radzieckim wprowadzono powszechną kolektywizację.  Ale przecież Związek Radziecki to była nie tylko Rosja. Tworzyło go wiele różnych tworów. Otóż tam, gdzie zachowały się jeszcze stosunki plemienne, na przykład w Kazachstanie, tam – jak się okazało – poziom ksenofobii o charakterze socjalnym był o wiele niższy. A to dlatego, że rodowe związki co najmniej utrudniały dzielenie koczowników na biednych i bogatych. Ród łagodził tę różnicę.

W Rosji niczego takiego nie było, bo zostały zniszczone wszystkie tradycje. I to jest największym problemem. Powtarzam: groźne jest nie to, że Rosja odziedziczyła takie, a nie inne tradycje, lecz to, że dopuszczono do prawie całkowitego zniszczenia elementów tradycji kulturowej. Badania pokazują na przykład, że społeczeństwo obywatelskie może się zakorzenić tylko tam, gdzie są jakieś tradycje stowarzyszeń religijnych, sąsiedzkich, terytorialnych. A w Rosji tego nie ma. Nawet przy burzliwym wzroście liczby ludzi, deklarujących się, jako osoby wierzące - a wzrost jest rzeczywiście imponujący – ludzi rzeczywiście, realnie wierzących, chodzących do cerkwi i kościołów, pozostało - według badań Centrum Lewady - tyle, co kiedyś - zaledwie 2 procent.

To oczywiście tylko przykład. W szerszym planie oznacza to tyle, że generalnie w Rosji brak jest instytucji, które można byłoby wykorzystać do budowy, społeczeństwa obywatelskiego. Nie mówiąc już o braku doświadczeń kultury politycznej, które się zdobywa. Dlatego też dość sceptycznie patrzę na jakieś nadzwyczajne działania, wyznaczane przez jakieś historyczne słupy  milowe, które radykalnie rozwiążą problem modernizacji w Rosji. Bo takich najzwyczajniej - nie ma.

A co trzeba zrobić, aby nasze polsko-rosyjskie relacje były lepsze? - Musimy się zmienić. Obie strony muszą się zmienić. Nie trzeba odwoływać się do tradycji historycznych zaszłości. Wystarczy, że uwolnimy się od tego balastu, który pojawił się całkiem niedawno. I myślę, że olbrzymią rolę może w tym odegrać kultura. Padło tu pytanie o rolę inteligencji. Jest ogromna, bo dzięki niej kultura jest plastyczna. Nie sądzę, aby nasze seminarium radykalnie zmieniło sytuację, ale przecież manna z nieba nie spadnie. I jest to element postępu. Dziękuję bardzo.

Sławomir Popowski

Bardzo dziękuję. Zwłaszcza za końcową nutę optymizmu, że naprawdę warto coś robić. Jeśli pozwolicie państwo, poproszę teraz Tomasza Jastruna, żeby przedstawił swój punkt widzenia.

Tomasz Jastrun

Proszę państwa, ja nie jestem historykiem. Nie tak wiele wiem o odległej przeszłości Rosji, natomiast pocieszam się tym, że jestem raczej podglądaczem współczesności. No, a we współczesności jest bardzo wiele historii i spróbuję coś o tym może powiedzieć.

Przechodząc do pierwszego pytania, dlaczego tak trudno jest nam rozmawiać o wspólnej historii. Wydaje mi się, że to, co wspólne w oficjalnej historii, nas Polaków, głównie boli. A Rosjan, po prostu, niewiele obchodzi. Mają wiele innych swoich historii i jeszcze więcej własnych problemów oraz dramatów. Mamy więc do czynienia z wyraźną dysproporcją. To, co dla nas jest bolesne, dla Rosjan ma znacznie mniejsze znaczenie. Można więc powiedzieć, że przeszłość łączy nas niewiele, natomiast  na pewno łączy nas przyszłość. Zwłaszcza, jeżeli Rosja wejdzie na drogę demokratyczną.

Mówiono tutaj, że to wcale nie jest takie pewne, że Rosja niby jest już na tej drodze, lecz nie do końca. Zgadzamy się w jednym, że droga jaka ją jeszcze czeka jest trudna i bolesna. Ale my też męczymy się z naszą demokracją, tyle że idzie dużo lepiej. Mimo wszystko.

Przechodząc jednak do przyszłości. Myślę, że dwie rzeczy odchodzą bezpowrotnie i ma to poważne  konsekwencje. O jednej z tych spraw mówił profesor Romanowski. Chodzi mi o ten mit Polski wśród inteligencji rosyjskiej. Mnie to zawsze poruszało i porusza do dziś. Polska była kiedyś dla rosyjskiej inteligencji oknem na świat, na Europę. Kiedyś, dawno temu, kiedy byłem w Moskwie, moi rosyjscy przyjaciele pokazywali mi schowki w swoich mieszkaniach, w których trzymali różne polskie księgi, dokumenty, czasami - pisma „Solidarności“. Skala, waga i pasja jaka temu towarzyszyła,  były dla mnie czymś niesłychanym. Ale to się już kończy. Ludzie, którzy kiedyś byli młodzi, a teraz już nie są, tak jak ja nie jestem – sami się dziwią się, że kiedyś było to dla nich takie ważne, a dziś nie ma już większego znaczenia. I to jest ten kapitał, który błyskawicznie topnieje, zanika.

Druga kwestia, która wydaje mi się dziś ogromnie ważna  i o której nikt dotąd nie mówił, to jest język rosyjski. Myślę, że jedna dobra rzecz, którą zawdzięczam Polsce Ludowej, to to, że  nauczyła mnie języka rosyjskiego. Nienawidziłem go co prawda, gdy obowiązkowo musiałem  się go uczyć w szkole. Ale nauczono. I to wcale nieźle, skoro – choć już mocno zardzewiał – to jednak ciągle go rozumiem. Szkoda, że moje pokolenie teraz tak powszechnie go zapomina, bo dla mnie, człowieka który zajmuje się słowem jest to język niebywale twórczy dla naszego języka ojczystego. Jest takim językiem, który inspiruje, działa na polski – chciałoby się powiedzieć - erotycznie, łechce polskie podbrzusze językowe. Świetnie to czuli polscy pisarze, którzy genialnie tłumaczyli literaturę rosyjską. I to jest fenomen w skali światowej. Nie mówiąc już o poezji, która generalnie jest nieprzekładalna i większość wierszy jest mordowanych w przekładzie. Ale  Polska i tu ma swoją specyfikę, skoro poezję rosyjską tłumaczyli wielcy pisarze. Przekłady Broniewskiego, Tuwima, czasami mego ojca - Mieczysława Jastruna – bywają kongenialne. To też jest wielkim kapitałem.

Poza tym, my znakomicie  czujemy literaturę rosyjskaą. I nie przypadkiem inscenizacje spektakli Gogola czy Czechowa nigdzie nie są tak znakomite jak w Polsce. Francuzi ani Amerykanie nie mają tego czucia , a my wspaniale czujemy Rosję. I duszę, i potworności, i urodę - te wszystkie kontrasty. Może dlatego, że  jesteśmy bardzo blisko i daleko jednocześnie. I choć zabrzmi to paradoksalnie, myślę, że nawet, że część naszych niechęci wobec Rosji wynika też z bliskości. W końcu jest coś takiego, że najbardziej nie lubimy ludzi do nas podobnych, zwłaszcza jeśli są podobni w tych cechach, których u siebie nie lubimy.

Z czymś takim – mam wrażenie – mamy do czynienia właśnie w przypadku Rosji.  Ten rodzaj niechęci, pewnej pogardy i lekceważenia wobec Rosjan, którymi zawsze byliśmy podszyci wynika właśnie z poczucia, że w gruncie rzeczy jesteśmy  tak cholernie podobni. To polskie niechlujstwo, które jest tak podobne do niechlujstwa rosyjskiego. Oczywiście, jest prawdą, że na terenach dawnego zaboru rosyjskiego tego niechlujstwa jest więcej niż w Wielkopolsce, czy Galicji, więc może to być jakiś wpływ Rosji. Ale weźmy np. polski alkoholizm, który jest zjawiskiem niesłychanie ważnym, choć niedocenionym przez historyków i socjologów. A ma on ogromny wpływ na polską duszę, na polską pracę, właściwie na wszystko. Otóż, ten nasz alkoholizm jest pokrewny alkoholizmowi rosyjskiemu. Ktoś niechętny Rosji powie, że myśmy przejęli ten typ alkoholizmu. Niezupełnie, bo jak się studiuje polska historię, to widać, że to nie jest  takie proste. Stąd moja teza, że żaden alkoholik na świecie nie zrozumie tak dobrze alkoholika rosyjskiego jak polski alkoholik.

Padło też tutaj pytanie o to, dlaczego dialog polsko-niemiecki idzie nam lepiej niż z Rosjanami. No cóż, Niemcy zrobili nam straszne rzeczy, ale jednocześnie zawsze był jakiś podziw dla nich. W przypadku Rosjan, była jakaś silna niechęć; na ogół nie było nienawiści, ale było też swoiste lekceważenie, tak jakby tutaj ta niższa kultura podbiła kulturę wyższa. Zresztą mamy na to wiele dowodów. Jak się czyta, „Dzienniki” Babla z Polski to jest niesłychane, jak on nieustannie czuje zapach Europy w tych małych, obskurnych polskich miasteczkach, które oni podbijają.  Wszędzie pachnie mu Europą; te książki, te panie, ta szlachta, te dworki, wszystko to jest właściwie Europa. On jest tym zachwycony, poruszony - i przerażony, że oni tę Europę właściwie niszczą.

Jednocześnie czujemy niepokój, gdy czytamy Dostojewskiego, który Polaków bardzo nie lubił; niepokoi nas też to, że Tołstoj w czasie powstania styczniowego zdejmował szable ze ściany. I takich przykładów jest wiele. My oczywiście uwielbiamy ich literaturę, bo sami takiej nie mieliśmy. Podziwiamy Gogola, Czechowa, szczególnie że opisują pewne typy urzędników biurokracji, która też jest u nas. Nikt z polskich pisarzy nie opisał tego tak przenikliwie.

Ale ten Dostojewski nie lubił Polaków i nas to niepokoi, drażni. Choć, gdy się jego czyta, to widać, że właściwie on nie lubił Polaków za to, za co my sami siebie  nie lubimy. U Polaków potwornie drażnił go ów honor szulerów – to, co ja kiedyś nazywałem polskim wzdęciem godnościowym i co, jak się popatrzy na polski sejm i różnych  polskich polityków, trwa do dzisiaj, a co przetrwało od czasów szlacheckich. On to widział u Polaków, z którymi siedział w obozie. To byli bracia w nieszczęściu, a oni tak się  separowali od więźniów rosyjskich, tak gardzili przestępcami rosyjskimi i tak strasznie się nadymali.

Jego to potwornie denerwowało i właściwie my to dobrze przyjmujemy, ale – co jest typowe dla wszystkich nacji – bardzo nie lubimy, kiedy krytykuje nas ktoś obcy, a szczególnie wielki pisarz. Ale jest i inny przykład - Aleksandra Hercena - pisarza absolutnie genialnego i zupełnie w Polsce niedocenionego. Mimo, że w latach 40-tych ukazały się u nas jego pamiętniki – wspaniałe literacko, dokumentalnie i intelektualnie. Zakochany w tej książce, próbowałem nakłonić jakiegoś wydawcę, żeby ponownie je wydać. Ale, oczywiście, nikt nie chciał.

Hercen był jak wiadomo największym przyjacielem Polaków wśród Rosjan. Znakomicie Polskę rozumiał, chociaż jednocześnie, gdy spotkał się z Mickiewiczem to był przerażony jego mistycyzmem i irracjonalnością. A jednak nie chcemy go wydawać. Niedawno natomiast słyszałem, że jacyś radni PiS-u, nie zgodzili się by nazwać coś jego imieniem, bo to był pewnie jakiś zły Rosjanin…

I to jest to. W naszym stosunku do Rosjan jest jakaś ogromna wieloznaczność, jesteśmy rozdarci między pewnymi sympatiami i antypatiami. Niedawno zrobiłem  mały  test. Napisałem do jednej pani, która niedawno poznałem, a która jest bibliotekarką w pewnym mieście na ziemiach, które się kiedyś nazywały odzyskanymi. W średnim wieku, lat trzydzieści i kilka, inteligentna. To ktoś, kto – wydawało mi się – może być łącznikiem między dawnym i nowym… Wczoraj, zadałem jej poprzez Internet pytanie: co ona sądzi o Rosji? – I przestraszyłem się: ona nic o niej nie wie, bo – jak pisze –nie zna jej osobiście.

To jest typowe. W rzeczywistości my Rosji właściwie nie znamy. W Szwecji byłem 30 razy, w Niemczech 40, w Czechach 20, a w Moskwie tylko raz, a i to przypadkiem. My nie jeździmy, nie spotykamy się z Rosjanami. Jeździmy na Wyspy Kanaryjskie, na Maderę i w inne bardzo dziwne miejsca, ale nie do Rosji. Mimo, że jest fascynująca, a jej kultura jest tak nam bliska. Taka jest prawda.

Więc ta pani, której zadałem pytanie, co sądzi o Rosji, pisze, że właściwie jej nie zna, a granice ZSRR przekroczyła tylko raz, w wieku 10 lat. Pamiętała jeszcze, że musiała ukryć pod sukienką lalkę, że potem droga asfaltowa zmieniała się w żwirową, a znajomi, którzy z niej zjechali, by obejrzeć coś obok, zostali wezwani do osobistej kontroli przy przekraczaniu kolejnej granicy.

To była taka typowa scena z przeszłości. Rosja – pisze owa pani - to wrażenie bogactwa, tego własnego i tego zagarniętego innym. To – jak sądzę - typowa mentalność zrujnowana czasami komunizmu i minie wiele pokoleń, nim coś wróci do normalności. O ile w ogóle powróci.

Rosja – pisze moja pani bibliotekarka - to totalne skrajności. Chłód rzeczywistości, o ile nie po prostu azjatycka bezwzględność, a także okrucieństwo, zdeterminowane geografią, demografią, kulturą. To wnętrze pełne  fantazji, gorących emocji, z czego nie może wyniknąć nic racjonalnego. A Rosjanin to okrucieństwo, bogactwo, złote łańcuchy, bezzębna szczęka, szczery uśmiech, po prostu duszność, brud, fantazja,  muzyka, śpiew i gościnność. Tłuste żarcie, nieobliczalność, ruska bania, wódka, tańce i nieopanowane emocje, ciężkie niewyobrażalnie życie i niewyobrażalne bogactwo. Dzika  natura i skłonność do zafałszowywania  rzeczywistości, do wszechobecnego bałaganu, ale i zimnego wyrachowania. Niesamowity potencjał ludzki - i w naturze i w niemożliwości jego wykorzystania.

Myślę, że po takiej Rosji możemy się spodziewać wszystkiego. W dobrym i złym. To jest bardzo podobne do markiza de Custine, chociaż pewnie ona go nigdy nie czytała i nie wie w ogóle, kto to jest.  Sam zresztą kiedyś, po pobycie w Rosji w 1998 r, napisałem podobny tekst do „Kultury” paryskiej. Wczuwając się w markiza de Custine, też w jakimś sensie uległem fascynacji Rosją, jak jakąś inną planetą, która jest bardzo odległa, a jednocześnie jakoś bliska. Pozwolę sobie przeczytać fragment tamtych moich refleksji:

„Ludzie pytani o drogę zwykle ogromnie życzliwie starają się pomóc. A pamiętam jak  niedawno, przykuty do walizki, przez godzinę w strugach deszczu chodziłem po pewnym niemieckim mieście, a z kilkunastu zaczepionych przechodniów tylko jedna osoba spod parasola coś odburknęła, inni traktowali mnie jak deszcz. Wtedy po raz pierwszy  tak mocno odczułem egoizm  bogatego świata. Tu każdy stara się pomóc. Z drugiej strony, co krok  wpada się na tak monstrualne chamstwo, z jakim nie spotykam się nigdzie. Większość kobiet, które  usługują w miejscach publicznych nosi takie miny, jakby dopiero co pobił je pijany mąż. Zdarza się jednak typ baby jowialnej, która potraktuje człowieka, jak dziecko, pochwali, pouczy, a tylko kiedy trzeba coś nakrzyczy. Wydaje się, że nikt w tym kraju nie pracuje z przyjemnością. Że każdy jest w miejscu pracy tylko na chwilę, z powodu jakiegoś życiowego nieszczęścia lub w zastępstwie. Kiedy sprzedawczyni mówimy „spasiba“, rzadko padały „pażauista“, jakby  ze zdziwienia. Ale ci sami ludzie, gdy się do nich podejdzie od innej strony, bywają nagle tak serdeczni, otwarci, jak  nigdy nie bywa obsługa w eleganckich zachodnich sklepach. Na to im nie pozwala to samo, co zawsze gwarantuje grzeczność, wyrobiona forma. To ona zapewnia, że są w środku między udawaną serdecznością, a prawdziwą obojętnością. Tu każda chwila słabości, czy złego humoru, w kontakcie z klientem od razu przybiera obfity kształt. Bardzo to męczące, bo nigdy nie wiadomo, czy pochylając się choćby ku sklepowej, dostanie się od niej w łeb, czy dojdzie do duchowego zbliżenia. W brutalnym skrócie można powiedzieć, że odległość między sercem i odbytem jest w tym kraju tak mała, że stanowią niemal jedno…“ – (Za to mi się dostało, głównie od Mariusza Wilka).

I dalej: „Niezwykle wiele jest miejsc pilnowanych. Wszędzie się ludzi sprawdza i kontroluje, a wydaje się że nic nie jest upilnowane i pod kontrolą. Znajduje oczywiście bez trudu odpowiedni fragment u de Custine‘a. Drobiazgowość administracji rosyjskiej nie zapobiega bynajmniej chaosowi. Poraża kontrast między atrapą dbania  o każdego człowieka, a brutalną rzeczywistością. Dzieje się to również w miejscach, gdzie wydaje się, że taka  grubość jest niemożliwa, choćby w dobrym hotelu. Ale trzeba przyznać, że panuje socjalistyczna równość w chamstwie. Jest w Moskwie kilka, czy kilkanaście miejsc, gdzie nauczono personelu pewnych form, ale są to wyjątki. Lecz i w tych wyjątkach, formy nie są zapięte na wszystkie guziki. W Polsce kurczy się obszar niekompetencji, powstają liczne wzorce. Tu ich nie ma. Właściwie nigdy nie było. Odkrywam, że polskie chamstwo zwykle jednak bywa  podszyte jakąś próbą formy. Zawsze można się odwołać do szlacheckiego honoru, liczyć na jakieś wzdęcie godnościowe. Chamstwo rosyjskie jest bezdenne i bez formy. Nawet nie wie, że forma istnieje. Polskie chamstwo ma zwykle za plecami jakieś snobizmy, choćby ten na Zachód. Rosjanom wbito w głowę sierpem i młotem wielkomocarstwowość, więc tubylca skopią równie porządnie co „inostrańca“. Kwitnie też mdły dydaktyzm. Pouczanie, traktowanie ludzi jak nierozgarnięte dzieci. W końcu wszyscy tu byli dziećmi w wielkim eksperymentalnym przedszkolu. W hotelu, co jakiś czas, dydaktyczny głos przez korytarzowe megafony poucza czego w hotelu robić nie można, że jak się opuszcza pokój, to należy wyłączyć z sieci lampki nocne; leżąc w łóżku nie wolno palić papierosów, bo to niebezpieczne, a w poincie jest sentencja: „obywatelu, pożar jest łatwiej wywołać niż zgasić“. Kiedy w moskiewskim metrze pociąg staje na stacji, nagrany na taśmę głos oznajmia nazwę stacji, a potem patetycznie jakby głoszono początek wojny: szanowni pasażerowie, wysiadajcie ostrożnie i nie zapominajcie swoich rzeczy“ – Itd, itd.

Nie będę państwa zanudzał dalszym cytowaniem samego siebie. Jeszcze może tylko jakąś końcówkę: „W Moskwie uświadomiłem sobie jak wiele, jak  szybko w Polsce zmienia się na lepsze, jak liczne okropieństwa przybyły do nas z Rosji i jak były one jednak łagodzone przez ten rodzaj polskiej miękkości. Upieram się, że to  pozostałość szlacheckich form i ambicji. Swoją rolę odegrał też katolicyzm, co prawda często naskórkowy, ale skóra jest ważna, nie tylko narządy wewnętrzne“.

No więc takie były moje impresje, które - jak państwo widzą - są dosyć aroganckie i typowe dla pewnego stereotypu Rosji, który u nas funkcjonuje. Ale stereotypy bywają też prawdziwe. Prawda? Dziękuję bardzo.

Sławomir Popowski

Panie Tomaszu, w rzeczywistości z tą znajomością Rosji bywa jeszcze gorzej. To znaczy: jest w Polsce bardzo dużo ludzi, którzy ani razu nie byli w Moskwie, w Rosji, ale uważają, że znają ją lepiej od innych. Znam też wielu, którzy nie przeczytali ani jednej publikacji z tego co się dzisiaj wydaje w Rosji, a wypowiadają się z pozycji ludzi najlepiej ją znających. Jeśli państwo pozwolicie, chciałem teraz  poprosić o głos pana Lwa Gudkowa.

Lew Gudkow

Im bliżej do końca tym robi się ciekawiej. Zwłaszcza po wystąpieniu Emila Paina i pana Tomasza Jastruna, którego słyszeliśmy przed chwilą.  Ale ja chciałbym skierować rozmowę na bardziej przyziemne sprawy. Zaczynając od opisu pewnej dynamiki, stosunku Rosjan do problemu polskiego.

Jeśli wziąć stan obecny za podstawę, to stosunek Rosjan do Polski i Polaków można określić jako uprzejmą obojętność. Stosunek do was jest dość życzliwy. Tak określa go ok 60 – 50 proc. ludności rosyjskiej. 40 proc. upatruje w Polsce partnera gospodarczego i kulturalnego, a ok. 20 proc. uważa Polskę za sojusznika chociaż to już nie jest zgodne z rzeczywistością. Tylko niewielka część jest nastawiona do Polski negatywnie. Zdecydowanie negatywnie - 1 proc. I jeszcze 8 proc. z pewnymi zastrzeżeniami.

Natomiast w rezultacie antypolskiej kampanii, jaką podjęto kilka lat temu i która została wywołana z przyczyn politycznych, udało się zwiększyć niechęć do Polski i Polaków do 20 proc. Ale podkreślam, uzyskano to dzięki intensywnej propagandzie, antypolskich filmów, audycji itd. W porównaniu z tym, jak udało się zwiększyć nastroje antygruzińskie, antyukraińskie, czy antyestońskie była to jednak fala, która dość szybko znika.

Faktem jest natomiast utrata zainteresowania. Kilka lat temu pytaliśmy w ankiecie o znaczenie stosunków z Polską dla Rosji. Mniej więcej 40 proc. respondentów odpowiedziało, że nie mają one większego znaczenia i nie budzą większego zainteresowania, 30 proc. nie potrafiło odpowiedzieć i tylko 25-27 proc. powiedziało, że są one bardzo znaczące.

To oczywiście kontrastuje z ankietami polskich socjologów, zwłaszcza z CBOS-u, gdzie reakcja Polaków jest znacznie ostrzejsza, znacznie bardziej nerwowa i o wiele bardziej niepokojąca.

Mówiliśmy już dzisiaj o tym, że Polacy z niepokojem obserwują to, jak Rosjanie odnoszą się do Polski. I mimo wszystko, to poczucie zagrożenia jest obecnie o wiele mniejsze niż jeszcze 15 lat temu. W 1995 roku ankiety pokazywały, że 71 proc. Polaków uważa, że Rosja może być zagrożeniem dla Polski. Później odsetek ten malał i mniej więcej w połowie lat 2000-sięcznych wynosił 45-48 proc. Później ponownie zaczął wzrastać (m.in. w związku z wojną rosyjsko-gruzińską) – i znów fala ta zaczęła opadać.

Natomiast rosyjska reakcja jest o wiele bardziej neutralna, słabsza i spokojniejsza, ponieważ znaczenie Polski dla Rosji zdecydowanie spada. Mamy do czynienia z sytuacją zupełnie inną niż w ostatnich latach systemu radzieckiego. Przede wszystkim, o czym już mówiliśmy, Polska była wówczas dla nas oknem Europy, obrazem zachodu. Z Polski docierały do nas informacje o świecie, dostawaliśmy literaturę naukową. Uczyliśmy się z książek polskich socjologów, na przykład Jana Szczepańskiego i innych, a polska socjologia to był już zupełnie inny świat. Mieliście dostęp do literatury, do której dotrzeć u nas było bardzo trudno. I to przez polską literaturę dowiadywaliśmy się o tym, co się dzieje na świecie.

Ja już nie mówię o problematyce politycznej. Także tutaj doświadczenia polskich intelektualistów, artystów były dla nas niezwykle ważne i te doświadczenia wchłanialiśmy. Z kolei dla kultury masowej polska moda, polska estrada, polskie wyroby, wszystko to miało swoje znaczenie. Nawet czasopismo „Szpilki”, które było rozchwytywane.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego, kiedy otworzył się świat rola ta osłabła i praktycznie zanikneła. Pojawiły się inne kanały, inne źródła informacji i rola Polski jako  swego rodzaju okna zawęziła się i zajmuje ona skromne miejsce. Ale nie znikneła całkowicie. Dla inteligencji ona ciągle istnieje. I chociaż jest ona bardzo skromna, niewystarczająca, to jednak funkcjonują jeszcze pewne kanały informacji o tym co się dzieje w polskiej kulturze, w polskiej sztuce i nauce. Specjaliści, nawet audytorium, które czyta i obserwuje nowości, zwłaszcza prace, które świadczą o dialogu polsko-rosyjskim, jak Mariusz Wilk i inni - te rzeczy oczywiście mają stały popyt i cieszą się zainteresowaniem.

Ale nie tylko to ma znaczenie dla stosunku Rosjan do Polski i Polaków do Rosji. Są pewne nierozwiązane, czy nie rozwiązywane problemy, które blokują wzajemną sympatię do siebie. Dla Polski jest to 39-ty rok, Katyń i rok 45. W Rosji roszczenia ze strony Polaków przyjmowane są dość ostro i Polacy nie rozumieją dlaczego w świadomości rosyjskiej problemy te są tak ostro odbierane.

Najpierw jednak kilka uwag. Kiedy mówimy o kulturze i propagandzie musimy mieć na względzie to, w jakich warunkach społecznych i jakie instytucje są zaangażowane w ten proces. Pozwolę sobie tutaj na dygresję. Chcę nawiązać do tego, o czym mówił Igor Kliamkin w związku ze Stalinem, który tak znakomicie wypadł w telewizyjnym programie „Imię Rosji“. Otóż, od 20-tu lat, co roku mierzymy popularność wielkich ludzi dla Rosji. W końcowym okresie „pierestrojki“, czyli mniej więcej w 1989 roku Stalin nie mieścił się nawet w pierwszej dziesiątce wielkich osobistości. Był na jakimś 15-tym czy nawet dalszym miejscu. Później Stalin zaczął stopniowo się pojawiać się, ale nigdy nie przesunął się powyżej trzeciego miejsca. I to bez względu na wysiłki  i propagandę, która rzeczywiście, mniej wiecej od 2004 roku, przejawiła tutaj dużą aktywność.

Co się więc stało ze stosunkiem do Stalina? - To jest ważne pytanie, by zrozumieć jak działa świadomość masowa. I tak 68 proc. respondentów uważa, że Stalin rzeczywiście był zbrodniarzem, inicjatorem Wielkiego Terroru. Ale jednocześnie 60 proc. uważa, że bez niego ZSRR nie wygrałby wojny. W tej sytuacji próby przedstawiania Stalina jako świetnego menadżera dały paradoksalny efekt. Zmniejszyła się liczba „stalinowców“ i „antystalinistów“, a zwiększyła się  - i to w okresie paru lat – liczba osób, które całkowicie odcinają się od tej tematyki. W latach 2001-2008 odsetek ludzi, deklarujących że problem stalinizmu i Stalina ich w ogóle nie obchodzi wzrósł z 18 do 40 proc. I taki jest właśnie skutek nachalnej propagandy; to propaganda sprawiła, że tylu ludzi wybiera obojętność, właśnie odcięcie się i apatię.

Wraz z przyjściem Putina i zaprowadzeniem twardego reżimu, mamy do czynienia z próbą destrukcji świadomości. Fakty są uznawane, ale za wszelką cenę unikamy ich oceny. No bo skoro tak trudno jest  odpowiedzieć na pytanie, kto ma rację, kto jest winien, więc lepiej jest o tym zapomnieć. Próbujemy usunąć te problemy z pamięci, ze świadomości i jest to normalna, logiczna, a co więcej - pożądana reakcja.

Nie można powiedzieć, że ludzie nic nie wiedzą, co się wydarzyło 17 września 1939 roku. Mniej więcej 1/3 wie i mówi o tym. Ale interpretację tych wydarzeń jest już czysto radziecka.

To samo mamy w przypadku zbrodni katyńskiej. Spośród tych, którzy cokolwiek o niej wiedzą, (a jest to grupa niewielka), 15-17 proc. uważa, że była to zbrodnia przeciwko Polsce, przeciwko Polakom – zbrodnia umyślna. Jednakże, w porównaniu z ogromem własnych zbrodni, zbrodni popełnionych wobec swojego narodu - problem traci na ostrości. I ludzie nie są w stanie sobie z tym poradzić, dać własną ocenę. Zwłaszcza, że i szkoła ich tego nie uczyła. Tam wszystko zostało bez zmian, obowiązują te same podręczniki, co i kiedyś. Więc dalej jest to ta sama oficjalna, radziecka wersja historii, w której nie ma ani 17 września, ani zbrodni katyńskiej.

Weźmy z kolei sprawę roku 1945. Są w Rosji ludzie, którzy znakomicie rozumieją, że trudno mówić o jakimkolwiek wyzwoleniu, gdy jeden bandycki reżim został zastąpiony przez drugi. Ale większość trzyma się interpretacji radzieckiej, o tym jak to Armia Czerwona za cenę tak wielkich ofiar wyzwalała Europę Wschodnią od faszyzmu. I kiedy wy to odrzucacie, wśród zwolenników radzieckiej interpretacji historii rodzi się poczucie krzywdy: dlaczego ci Polacy nie czują żadnej wdzięczności za wyzwolenie i mówią o nowym zniewoleniu.

Sytuacja nie jest prosta, także dlatego, że w Rosji dokonała się w ostatnich latach zmiana elit. Demokratyczne, liberalne elity, które były zauważalne na początku 90-tych lat zostały odsunięte od mediów i ich wpływ na kształtowanie opinii społecznej został maksymalnie ograniczony. Ich miejsce zajęły teraz rozmaite grupy nacjonalistyczne, elity powiązane ze strukturami siłowymi i to one nadają ton.

Jeśli chodzi o kulturę i tradycję, to w czasach pieriestrojki mieliśmy silne wrażenie impasu historycznego. Prowadzone przez nas wówczas badania sondażowe potwierdzały bardzo ostrą, emocjonalną reakcję na bieżące wydarzenia. W ankietach były m.in. formułowane pytania o ocenę reżimu komunistycznego. Początkowo tylko 7 proc ankietowanych przyznawało, że właśnie z jego powodu kraj znalazł się na marginesie świata. Potem odsetek ten zwiększył się do 56 proc. co stanowiło podstawę do weryfikacji historii, wyboru pewnych wzorców i wsparcia tej orientacji, o której mówił pan Emil Pain - tj integracji z Europą. Chcę przypomnieć, że na początku lat 90-tych od 30-tu do 40-tu proc. Rosjan uważało, że należy przyłączyć się do NATO oraz Europy i tylko 25 proc. było temu przeciwnych. Pod tym względem sytuacja niewiele się wówczas różniła się od tej w Polsce, w Czechach, czy gdzie indziej.

Inna sprawa, że przebieg reform oraz spadek poziomu życia, stopniowo wpływały na zmianę nastrojów społecznych. Tu nasza sytuacja była już zupełnie inna. W waszym przypadku ważnym komponentem był strach przed Rosją, który żywiła Polska. Żartując, powiedziałbym nawet, że w jakimś sensie powinniście być nawet wdzięczni Rosji za ten strach, bo był on czynnikiem przyspieszającym zbliżenie Polski do struktur europejskich.

W Rosji tego nie było. Tak, jak nie było „Solidarności“, a i nasza cerkiew nie odgrywała tej roli, co wasz Kościół. Za to  reanimowane zostały stare kompleksy, rosyjski nacjonalizm, który odgrywał już rolę nie tyle mobilizacyjną co kompensującą stratę, a także legitymizującą dojście do władzy nowych sił. Natomiast jeśli chodzi o przyszłość, wydaje mi się, że  problem nie jest tak dramatyczny i z czasem pewnie zostanie rozwiązany. Trzeba po prostu działać, pracować, racjonalizować występujące problemy. No i próbować lepiej się wzajemnie poznać. Bo my w Rosji mamy naprawdę mało informacji o tym, co się dzieje w Polsce. Brakuje nam informacji o społeczeństwie, o gospodarce. Rola pisma „Nowaja Polsza” jest znacząca i takiego rodzaju materiały są nam potrzebne. Odczuwamy ogromny deficyt na tego rodzaju wiedzę. Miejmy nadzieję, że będzie lepiej, dziękuję.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo, jeśli można poproszę teraz profesora Romanowskiego.

Prof. Andrzej Romanowski

Dziękuję bardzo. Sławomir Popowski powiedział w swoim słowie wprowadzającym, że spory polsko-rosyjskie trwają od 20-tu lat. Nieprawda - te spory trwają już od lat 300-tu. A teraz poważnie. W moim przekonaniu spór polsko-rosyjski - ten słowiański spór, o którym kiedyś pisał Puszkin - jest, wydaje mi się, najpoważniejszym intelektualnym sporem Polaków z którymkolwiek z sąsiadów. Tu się nie da niczego zagłaskać, zlekceważyć, usunąć z pola widzenia, bo jeżeli nawet spróbujemy to zrobić, to nam  wróci słoniem. Po prostu. Ten spór sięga w gruncie rzeczy z samych początków XVIII-go wieku i bierze swój początek z  dwóch różnych, kompletnie różnych, idei państwowych.

W jakimś sensie można powiedzieć, że rosyjska idea państwowa wyrosła  na trupie Rzeczypospolitej. I trzeba to mówić otwarcie. Nie ma już tamtej Rzeczypospolitej. Trudno, stało się. Coś się zamknęło. Ale było to państwo, z którym my Polacy czujemy się jakoś solidarni przez swoją tożsamość, czy obywatelstwo w tym nieistniejącym państwie.

Problem zaczął się wtedy, gdy Piotra Wielki przyjął  tytuł cesarza - cara Wszechrosji. Czy wiecie państwo, że chociaż Rzeczypospolita już wówczas była całkowicie uzależniona od Piotra Wielkiego, ale jak długo rządzili Sasi, tak długo tego tytułu Rzeczypospolita nie uznawała. Uczynił to dopiero Stanisław August Poniatowski. Rację Sasów można zrozumieć. Tytuł cesarza Wszechrosji zagrażał bowiem samej idei państwowej Rzeczypospolitej. Tej idei, o której mówiła tytulatura króla polskiego: król polski, wielki książę litewski, książę ruski… Czyli, już wówczas, rosyjski.

Po drugie jest pamięć o Rosji, jako najsroższym zaborcy. Otóż rzeczywiście zdarzyło się coś niesłychanego. Z jednej strony jest państwo, w którym obowiązuje zasada, że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, a władza centralna prawie nie istnieje; jest kolorowa mozaika różnych państewek magnackich, które stwarzają ten przedziwny konglomerat Rzeczypospolitej. A z drugiej, na wschodzie mamy centralistyczne mocarstwo, które wprowadza swoje porządki żelazną ręką samodzierżawia. Żadnego parlamentaryzmu, liczy się tylko wola monarchy.

Współżycie tych dwóch podmiotów było z góry skazane na konflikt. Nie układało się w żaden sposób, nawet gdy w 1815 r powołano do życia Królestwo Polskie. Przez 5 lat była sielanka, a skończyło się powstaniem listopadowym i detronizacją Mikołaja I-szego jako króla Polski.

Wreszcie, jak cierń w polskiej świadomości tkwi to, że w końcu pod sztandarem radzieckim - ale w naszym odbiorze: rosyjskim – po 1945 r zaczęło się to, co można nazwać „pierekowką“ Polaków. No, ale znów na to wszystko można odpowiedzieć nie tyle relatywizując, ale upominając się o to drugie dno i o ten inny punkt widzenia właśnie partnera, adwersarza.

Jakie bowiem to jest to drugie dno? Najsroższy zaborca? - Bardzo przepraszam. Na początku XIX wieku zabór rosyjski był  najłagodniejszym z zaborów, ale nie znajdziemy nawet śladów tego w polskiej tradycji, czy w polskim piśmiennictwie. Gdy czytam  znakomitą książkę jednego z największych naszych pisarzy, eseisty Ryszarda Przybylskiego „Krzemieniec”, to ileż ja tam widzę rusofobii. Takiego przeświadczenia o tym, że to były jakieś wraże porządki, które tę naszą cywilizację na Wołyniu wdeptywały w ziemię. Może trochę przesadzam, ale naprawdę tylko trochę.

Po drugie, weźmy problem owej „komunistycznej pierekowki“, którą sam przeżyłem w najwcześniejszym dzieciństwie. Nie chcemy pamiętać, wyrzucamy z naszej świadomości to, co pisał Sołżenicyn. Czy miał on ma rację, czy nie to jest sprawa inna, ale warto się chyba pochylić z pokorą nad jego punktem widzenia, że żaden naród nie dostał tak w kość od komunizmu, jak naród rosyjski. Bo Rosjanie żyli w tym systemie od 1917-go roku, od rewolucji październikowej. A my próbujemy ich zmusić, żeby przyjęli polski punkt widzenia. Nie macie prawa mieć swojego. Macie wyznawać nasz…

Pochodzę z rodziny katyńskiej. Mój wuj jest na liście. Władysław Armata można wszędzie sprawdzić. Uważam, że to co się robi z Katyniem w Polsce jest czymś głęboko nieprzyzwoitym. Dlaczego? Po pierwsze - ponieważ nie wypada Rosjanom mówić, że nasze ofiary są nieporównywalne z ofiarami rosyjskimi, białoruskimi, ukraińskimi… Najpierw powiedzmy, że w tym Katyniu spoczywają tysiące ofiar rosyjskich, białoruskich czy ukraińskich. I powiedzmy to im na dzień dobry. Może wtedy łatwiej byłoby rozmawiać.

Po drugie – powiem rzecz u nas bardzo niepopularną: Katyń nie był ludobójstwem. W polskim dyskursie publicznym obowiązuje pewna poprawność polityczna spod znaku PiS-u, zgodnie z którą o Katyniu nie można mówić inaczej, niż tylko maksymalnie dociskając pedał. Dlatego mówimy ludobójstwo, choć nie wyczerpuje ono znamion przypisanych tej kategorii prawnej. Więc albo szanujemy nomenklaturę prawniczą albo nie. To była potworna zbrodnia wojenna, urągająca wszelkim normom cywilizowanym; przynosząca hańbę tym, którzy w jakikolwiek sposób byli w to zaangażowani, ale nie można mówić, że to było  ludobójstwo.

I kolejna sprawa. Tak łatwo mówimy, że Rosjanie nie rozliczyli się z własną przeszłością. No więc melduję posłusznie państwu: myśmy też się nie rozliczyli ze swoją historią. To prawda, że na swoim koncie, w naszych relacjach polsko-rosyjskich, nie mamy czegoś takiego, jak Katyń. Ale pomyślmy spokojnie. Jest oto rok 1535. Wojska polsko-litewskie zdobywają twierdzę Starodub. Półtora tysiąca jeńców zostaje ściętych na rozkaz Jana Tarnowskiego, jednego z polskich bohaterów narodowych. To nie był byle kto. Jan Tarnowski, zwycięzca spod Obertyna. Człowiek światły, Europejczyk. Tak kultura polska wkraczała w Rosję. Zgoda – było i inaczej.  Symeon Połocki, wielki Rusin i zdrajca z punktu widzenia państwowości Rzeczypospolitej, w połowie XVII w dokonał de facto polonizacji dworu carów Fiodora i jego siostry carewny Zofii.

Drugi przykład: słynna i stale podnoszona przez Rosjan sprawa jeńców sowieckich z wojny 1920 r . Pisałem o tym parokrotnie. Jest rzeczą jasną, że nikt tych jeńców nie mordował strzałem w tył głowy, jak w Katyniu. To w ogóle jest poza dyskusją. Tylko, że fakty są nieubłagane. W obozach polskich w 1920 roku zmarło, (Rosjanie podają według mnie przesadzone liczby), 16 do 18 tysięcy ludzi zmarło. Zmarło trochę z głodu, z dezynterii i przede wszystkim grypy „hiszpanki“, która ciągle jeszcze zbierała żniwo. Tym niemniej to nie jest rzecz, wobec której my możemy tak sobie gładko przejść do porządku. Obrazić się od razu na Rosjan, na to, co oni opowiadają! Gdzie tam, jaki Katyń. Przepraszam, pod względem ilości ofiar to są trzy Katynie. Więc dlaczego strona polska z reguły bagatelizuje argumenty rosyjskie i strasznie się obraża. Nawet tu byliśmy świadkami tego jak bardzo alergicznie reagujemy na ten rosyjski punkt widzenia.

Dalej. Inny stereotyp. Tak często mówimy o rosyjskim niechlujstwie, brudzie. Proszę państwa. We wrześniu tego roku wróciłem z Syberii. Jeździłem z grupą pasjonatów od osady do osady, od wsi do wsi i poznałem najgłębsze zakamarki nadbajkalja. Uprzejmie państwa informuję, że bardzo bym chciał, żeby Polska  była tak czysta jak Syberia. Zgoda, nie mają bieżącej wody. Ale tam do domu nikt nie śmie wejść w butach. Czystość jest oszałamiająca. A z taką łatwością podkreślamy naszą rzekomą wyższości cywilizacyjną. Bo jesteśmy na Zachodzie?

Jestem z Krakowa co prawda, ale jestem też nietypowym krakusem, bo opętanym z miłości do Warszawy. I mam za złe moim rodakom spod Wawela, że tak strasznie się pysznią tym, że wyroki historii ich oszczędziły, a Warszawy nie oszczędziły. Ale czy jest się czym pysznić?

Chodzę po Warszawie i myślę o Sokratesie Starynkiewiczu. W Warszawie jest plac jego imienia. Ale czy każdy warszawiak jest w stanie wykrztusić z siebie, że oto taki generał carski z Taganrogu ucywilizował, bo skanalizował Warszawę? Przecież przed Sokratsem Starynkiewiczem stołeczne ścieki płynęły rynsztokami przy chodnikach. To miasto cuchnęło. Także za Stanisława Augusta. „Wszak to już mija z wiek, jak z Rosji  w Polskę przesyłają samych łajdaków“ - pisał Mickiewicz. Jak widać różnie z tym jednak było. Starynkiewicza też przysłali.

Inny przykład. W swoim czasie zajmowałem się badaniem kultury polskiej na ziemiach zaboru rosyjskiego na Litwie i Białorusi, w tym w Mińsku. No i co się okazało? - Polacy strasznie tam narzekali na ciemnotę i barbarzyństwo rosyjskie, jaką to naszą wspaniałą kulturę Rzeczypospolitej zniszczyli; klasztory na cerkwie zamienili itd. itd. No i samą barbarię nam tutaj przysłali. Samych łajdaków... Ale weźmy na przykład prasę mińską. Pierwsza polska Gazeta Mińska pojawiła się dopiero w 1812 r, a zalew prasy rosyjskiej zaczął się dopiero po 1863 r. Ja rozumiem, że mogły być jakieś utrudnienia administracyjne, ale nie słyszałem, żeby Polacy jakoś szczególnie zabiegali o rozwój swojej prasy.

Biorę pod lupę te nasze polskie, dobre samopoczucie, ponieważ wydaje mi się, że bez wycofania się z takiej właśnie postawy dalsza rozmowa traci sens, bo będzie rozmowa z założenia fałszywa, bo Rosjanin zawsze będzie w nas widział tego Lacha, który się puszy swoim świętym przeświadczoniem, że z samej definicji musi być kimś lepszym, bo jest z Zachodu.

Jest w nas coś takiego, że w gruncie rzeczy najbardziej byśmy się cieszyli, gdyby Rosja cofnęła się do rozmiarów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Wtedy czulibyśmy się bezpiecznie. No, ale nie wróci. I o to chodzi, żeby z Rosją taką, jaka ona jest - umieć ułożyć dobre stosunki.

Bo Rosja jest nam potrzebna. To nie jest tak, że my pożeglowaliśmy na zachód i Rosja przestała nam być potrzebna. Myślę, że ponosimy wielką stratę myślę, gdy żeglując na Zachód, kompletnie zapominamy o Rosji. Może ma rację poeta, który w wierszu o Warszawie pisze, że ani to Zachód, ani Wschód, cos tak jakbyś stanął w drzwiach. To jest także pytanie o naszą tożsamość. Czy my, tak całkowicie obróceni na zachód, nadal jesteśmy sobą? A może właśnie komponenta rosyjska, dobre stosunki z Rosją, z tą moją mityczną Rusią, o której mówiłem przed południem, pomogłyby w odnalezieniu tej naszej tożsamości na progu XXI wieku? I może właśnie to byłoby dla świata interesujące i ciekawe?

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Oprócz tego, że Rosja przynosiła zagładę polskiej państwowości to było i tak, kiedy tę państwowość wskrzeszała. Roku 1945 w tym ciągu nie będę umieszczał, ale przypomnijmy rok 1815, rewolucję 1917 r, a choćby wreszcie i Gorbaczowa. Dlatego myślę sobie, że jest rzeczą bardzo ważną, żebyśmy my, tu w Polsce umieli przeciwstawić się opinii publicznej. Ta opinia publiczna jest niemiłosiernie bombardowana przez hurra patriotów, których nikt nie przelicytuje w patriotyźmie. Otóż, musimy twardo mówić swoje. Że ten, kto nie podziela PiS-owskiej wizji patriotyzmu nie przestaje przez to być patriotą.

W jednej z najgłębszych i najokrutniejszych nowel, Bolesław Prus opisuje historię człowieka, który w czasie Powstania Styczniowego, negował sens walki powstańczej, został uznany za zdrajcę i powieszony. Taka była wówczas wąska definicja patriotyzmu. Otóż, uważam że musimy się bronić przed takim właśnie hurra-patriotyzmem, którego jednym z głównych wyznaczników będzie antyrosyjskość. Im kto bardziej jest antyrosyjski, im kto bardziej dokopie Rosji i powie, że Katyń, że ludobójstwo, to tym bardziej to on kocha ojczyznę. Nie. I jeszcze raz nie. On nie kocha ojczyzny. Kocha jedynie samego siebie.

Powiem więcej. Często odwagi cywilnej uczę się od Rosjan często. Od takiego Jurija Afanasjewa na przykład, z którym się w wielu momentach się nie zgadzam, ale podziwiam za tę jego gotowość pójścia pod prąd. Pokażcie mi państwo polskiego Afanasjewa, bo ja takiego nie widzę.  

„Nie poddawajmy się terroryzmowi nierozumu“, pisał Maurycy Mochnacki w czasach Powstania Listopadowego. Powtarzam: musimy mieć odwagę cywilną, żeby pójść pod prąd. I to będzie procentowało.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo. Czyli jednak otarliśmy się o politykę. Głos należy teraz do państwa. Jako pierwszy zgłaszał się pan Adam Pomorski - wiceprezes polskiego Penklubu, tłumacz literatury rosyjskiej, ukraińskiej i białoruskiej.

Adam Pomorski

Ja chciałem mówić o czymś innym, ale po wystąpieniu pana Romanowskiego, który skądinąd jest moim bohaterem literackim nie po raz pierwszy, mam wrażenie, że potwierdza się tutaj stare powiedzenie Leca, iż zdarza się, że chorąży podąża w przeciwnym kierunku niż sztandar.

Muszę jednak parę rzeczy, z kategorii imponderabiliów, wypowiedzieć. Po pierwsze - nie jestem pewien, czy nasi jak pan ich nazwał przyjaciele rosyjscy życzą sobie tego, żeby pan im się podlizywał. Bo myślę, że zupełnie wystarczą nam stosunki partnerskie i rozmowy koleżeńskie z naszymi przyjaciółmi i gośćmi. Po drugie - nikt chyba nie wzywa, ani pana, ani nikogo z obecnych na sali do tego, żeby dokonywać ocen prawnych, czy Katyń był ludobójstwem czy nie był. W moim rozumieniu problem nie leży w ocenie Katynia, jako pojedynczego aktu. Nawiasem mówiąc, chciałbym usłyszeć pana, jak twierdzi, że Palmiry – te pod Warszawą - nie były ludobójstwem. A to było dokładnie to samo, co Katyń. Otóż bardzo bym nie chciał, żeby to zostało tak, jak pan sformułował.

Problem Katynia, o ile rozumiem sytuację rosyjską, polega na tym, że wewnątrz samej Rosji toczy się zasadniczy spór, (o czym nasi goście tutaj mówili wyraźnie), dotyczący kwalifikacji charakteru całego systemu komunistycznego, masowych zbrodni stalinowskich (i nie tylko stalinowskich); o zastosowanie kategorii ludobójstwa do całego systemu. A sprawa Katynia jest oczywiście dość drobną w sensie ilościowym, egzemplifikacją tego  problemu. Nie mniej jest egzemplifikacją dotyczącą całego systemu.

Mówi pan, że Katyń jako taki to nie jest ludobójstwo. Być może. Tylko - po pierwsze - nikt nas w tej sprawie nie wzywa do głosu. Chciałbym więc pana naprawdę szczerze namówić do tego, żeby pan się nie czuł zobowiązany do wypowiadania w tej sprawie. Tak samo, jak wolałbym żeby wicemarszałek sejmu polskiego podobnych zdań nie wypowiadał, bo też go nikt o to nie prosił. I nie jest to do niczego potrzebne, dlatego, że nie na tym polega trudność uzgodnienia stanowisk z oficjalną Rosją w tej sprawie. Ta trudność wynika z oceny całego systemu komunistycznego w Rosji.

Było tu dość dokładnie, na liczbach pokazane, jak ta ocena się zmieniała w ostatnich dziesięcioleciach. I nie musimy w tej sprawie oddawać się historyczno-prawnym fantazjom. Przepraszam, że mówię ostro, ale mówię w sprawach, które wymagają jak sądzę takiego właśnie dobitnego tonu.

Natomiast jeżeli chodzi o to, o czym w ogóle chciałem tutaj powiedzieć. Wydaje mi się, że takie konferencje mają swój, powiedziałbym, towarzyski rytuał. Nie chcę tu wrzucać granatu do zupy, chcę tylko podkreślić, że taki rytuał istnieje. Należy do niego pewna przesadna skłonność do generalizowania. Choćby dla skrótu. Zaczynamy posługiwać się kategoriami bardzo ogólnymi i gubi się to, co może wyjść tylko w szczegółach. Mówimy na przykład o kulturze, (a kilka razy dzisiaj była o tym mowa), a także o perspektywie stosunków polsko-rosyjskich w dziedzinie kultury oraz o procesach zachodzących w kulturze. A przecież nie możemy w dzisiejszych czasach mówić o kulturze jako takiej, bo od razu powstaje pytanie, a co z kulturą masową, popularną? Może się mylę, ale wydaje mi się, że  tylko u pana Gudkowa pojawił się ten temat.

I dalej. Kiedy mówimy o tzw. polityce historycznej, w istocie mówimy o przekładaniu pewnych schematów ideologicznych na kulturę popularną. Bo na tym polega polityka historyczna, a nie na budowaniu jakiejś tradycji w ogóle.

Z kolei, gdy mówimy o procesach, o których wspominał pan Pain, to - po pierwsze - wydaje mi się, że bardzo wyraźnie należy powiedzieć, że mówimy o procesach, które się dokonują w ramach procesu modernizacji. I co najmniej od 100 lat jest to ABC antropologii społecznej, antropologii kulturalnej. Cały świat przez to przechodził i nauki społeczne mają ten temat dość dokładnie opracowany.

W tym, co mówił Emil Pain wydaje mi się, że ocierał się o to, co w antropologii nazywane jest teorią deprywacji relatywnej. Rosjanie, Polacy i wszystkie narody pokomunistyczne miały przez ostatnie 20 lat tą samą skłonność do mówienia, że wszędzie jest normalnie, tylko nie u nas. To zaś oznacza, że norma naszej grupy odniesienia po prostu nie funkcjonuje. A przestaje funkcjonować, bo w ramach procesu modernizacji zmienia się cały społeczny układ odniesienia.

Na tym można budować różne schematy ideologiczne, sprawdzając jak to myślenie funkcjonuje. Ale jeżeli do głosu dochodzi kultura popularna, jeżeli to się przenosi na ten poziom, no to mamy te zjawiska o których państwo mówili.

Zagrożenie tutaj polega na czymś w rodzaju futbolowego patriotyzmu. Każdy kibol, każdy kibic futbolowy jest szczerym patriotę i nienawidzi tego innego, drugiego. Wszystko jedno, czy jest on innej narodowości, czy po prostu z innego klubu. To są normalne zjawiska stereotypowej  kultury popularnej. 

Do tego dochodzi jeszcze jedna trudność. Mianowicie, że my to wszystko mówimy w warunkach, gdy cała ta nasza modernizacja dokonuje się w warunkach cywilizacji postmodernistycznej. A tego nie da się ocenić bez pewnego istotnego zastrzeżenia o tym, co władza, co autorytarne rządy, jaka propaganda. Choćby dlatego, że mówimy - i w Polsce, i w Rosji, i na całym świecie - o postpolityce a nie o polityce. Mówimy o postpolityce, czyli o tym wszystkim co należy do sfery skrzyżowania z kulturą popularna.

I ostatnia uwaga, którą – moim zdaniem - należałoby wypowiedzieć właściwie na początku. W ramach tych wszystkich generalizacji przy organizowaniu takich konferencji, zwłaszcza konferencji polsko-rosyjskich - ryzykujemy jedno. Z jednej strony ryzykujemy ten podwyższony stopień emocji polskiej w stosunku do Rosji. Bo w stosunku do żadnego innego kraju, podejrzewam, Polacy nie reagują tak emocjonalnie. Albo kochacie, albo nienawidzicie, albo czujecie się winni, albo - bo ja wiem - wybaczycie Katyń i przeprosicie za Starodub… Tylko w stosunkach z Rosją coś takiego się pojawia.

Ale - z drugiej strony - błędem i to błędem zasadniczym jest domniemanie pozostające w niedopowiedzeniu, że istnieją stosunki bilateralne polsko-rosyjskie. Otóż one istnieją w kulturze, mogą istnieć w gospodarce dopóki nie mówimy o gazie i rurociągu, ale nie istnieją one na poziomie dyplomacji. Być może jest nawet tak, że nigdy nie istniały. Rzecz w tym, iż na poziomie dyplomacji mamy problemy nie Polski i Rosji, tylko problem całego regionu środkowo-wschodnioeuropejskiego. I tego, jaka strategia dyplomatyczna Rosji jest tu realizowana.

I ostatnia kwestia. W wydawanym  w Warszawie, rosyjskojęzycznym czasopiśmie „Ruskij Kurier Warszawy”, wychodzącym w kręgu Ambasady Rosyjskiej opublikowano wywiad  ze znanym działaczem sowieckim - Walentinem Falinem, na temat paktu Ribbentrop-Mołotow. Falin oczywiście ten pakt usprawiedliwia, mówi nie tylko o jego sensowności, ale i celowości; o tym że, koncepcja ta w całości się sprawdziła. A sprawdziła się dlatego, że Rosja walczyła o to, żeby nie ulec rozbiorom z zewnątrz. Poza tym chodziło o to, że II wojna światowa była tylko kontynuacją I-szej wojny światowej i przezwyciężaniem jej skutków. A ta z kolei była kontynuacją wojny krymskiej, która też miała na celu rozbiory Rosji. Wynika z tego, że przez 150 ostatnich lat Rosja walczyła z perspektywą rozbioru z zewnątrz i w tej perspektywie został uzasadniony m. in. pakt Ribbentrop-Mołotow. To jest przykład myślenia międzynarodowego i pewnych koncepcji strategicznych, jakie funkcjonują w rosyjskiej dyplomacji.

Aleksander Smolar

Prosząc o głos odczuwam lekki niepokój, dlatego że nie uczestniczyłem w przedpołudniowej debacie. Byłem na konkurencyjnej konferencji, poświęconej stosunkom z innym naszym - niemieckim niestety. Ale mam nadzieję, że nie będę powtarzał niczego z tego. co było powiedziane.

Zacznę od tezy, która implicite była zawarta w tym, co Lew Gudkow powiedział sposób w bardzo delikatny. Chodzi o niesymetryczność stosunków między nami. Dziś ten brak symetrii ma uzpełnie inny sens niż przed kilkudziesięciu latami, kiedy inteligencja rosyjska była zapatrzona w kulturę polską, która była dla niej oknem na Zachód. Wtedy, przynajmniej dla rosyjskiej inteligencji, Polska była ważnym podmiotem. Dla polityków zresztą również. To Kisiel napisał kiedyś z właściwym sobie przekąsem, że Polska jest znacznie ważniejsza, jako drugie państwo w bloku sowieckim, niż gdyby była peryferyjnym państwem na zachodzie

Otóż dzisiaj, w świadomości rosyjskiej Polska prawie, że nie istnieje. Rosjanie niewiele lub prawie nic nie wiedzą o Polsce, bo ich to nie interesuje; że są tu na przykład jacyś panowie Kaczyńscy, że oni brzydko mówią o Rosjanach, to nikogo spośród zwyczajnych Rosjan w ogóle nie obchodzi.

Natomiast dla nas Rosja jest problemem. Od czasu, kiedy 20 lat temu wróciłem po dłuższej emigracji do Polski zawsze fascynowało mnie to, że mamy znacznie więcej specjalistów od spraw wschodnich, od Rosji niż od krajów zachodnich. To się trochę zmieniło od wejścia naszego do Unii Europejskiej, ale  nie do końca. Ludzi którzy się znają na Francji, na Włoszech, czy na Wielkiej Brytanii jest niewielu. Znacznie mniej niż tych, którzy uważają że znają się na Rosji. Z Niemcami jest odrobinkę lepiej.

To jest niesłychane - to znaczy, że w jakimś sensie dalej jesteśmy zwróceni na Wschód. Ze względu na tradycje I-szej Rzeczpospolitej, na problemy, które mamy z Rosją, a także ze względu na konkurencję. Myślę, że to się zaczęło od Bohdana Chmielnickiego, który podciął podstawy I-szej Rzeczypospolitej i w gruncie rzeczy rozstrzygnął losy konkurencji regionalnej o panowanie nad regionem.

Ale mniejsza o historię. Emil Pain przedstawił tezę, która jest bardzo interesująca. Powiedział, że w istocie ta mitologia długiego okresu, długiego trwania, wpływu ciężarów historycznych, kulturowych, że to jest w dużym stopniu mitologia. Otóż ja myślę, że jest to mitologią tylko częściowo. Dzisiaj, na wspomnianej konferencji polsko-niemieckiej, mówiono, że jeszcze do niedawna we Francji mówiono o Niemcach, jako odwiecznym wrogu. Teraz mówi się, że Niemcy to wieczni przyjaciele. I stało się to za życia jednego, no dwóch pokoleń.

Ktoś powie, że to nie jest żadna fundamentalna zmiana, a jedynie wynik pewnej geopolityki. Ale faktem jest, że oprócz tego są też efekty tego, co nazywam długim trwaniem. Weźmy odwieczne dyskusje, na temat różnic między, na przykład, prawosławiem a tradycją katolicką i protestancką. Chodzi mi tu nie o czysto religijny wymiar, tylko o problem stosunku państwa do społeczeństwa. To znaczy oddzielenia społeczeństwa obywatelskiego od państwa, władzy duchowej - od władzy cywilnej.

To są bardzo istotne rzeczy. Na przykład w Unii  Europejskiej widać w sposób oczywisty, że Grecja ze znacznie większą trudnością rozwijała się, przystosowywała do norm unijnych niż Portugalia i Hiszpania, które znajdowały się mniej więcej na tym samym poziomie. W naszych krajach – tj z naszej naszej fali członkowskiej – prawosławne Bułgaria i Rumunia mają większe problemy niż inne kraje. Czy jest to skutek dziedzictwa religijnego, czyli długiego trwania? – Być może bierze się to z innego stosunku do państwa, braku z autonomii i zorganizowania społeczeństwa obywatelskiego.

Emil Pain ma oczywiście rację gdy zwraca uwagę, że we wszystkich naszych krajach poziom zaufania wzajemnego jest bardzo niski. Nie wiem, czy w Polsce jest on niższy niż w Rosji, ale socjologowie twierdzą, że jest on najniższy wśród 20 porównywanych krajów  europejskich.

Faktem jest, że w Rosji być może nie historia, ale geografia odgrywa decydującą rolę. Chodzi mi o to, że Rosja nie była w stanie wyzbyć się, wyjść poza wymiar przestrzeni, która bardziej determinuje niż czas. Być może to jest odpowiedź. To nie czas, tylko przestrzeń wymusza centralizację i typ władzy, który na zachodzie już znikł. To zaś oznacza, że imperialny wymiar jest w jakimś sensie tragedią Rosji, bo powoduje niemożliwość zbudowania społeczeństwa, w którym inicjatywa jednostki, małych środowisk czy grup społecznych, miejscowości i regionów odgrywa zasadniczą rolę.

Czy jest to jakaś forma determinizmu? Czy to oznacza, że Rosja nie może się zmienić? – Moim zdaniem, nie. Uważam natomiast, że tych czynników, które  mają wpływ na cywilizacyjne szanse i przekształcenia jest tak wiele, że ten wymiar kulturowy czy tradycyjny to tylko jeden z wielu czynników; że wola klasy politycznej, zdolność przeprowadzenia pewnych, zasadniczych reform mogłaby mieć znaczenie dla przełamania uwarunkowań tradycji, kultury.

Fakt, że 20 lat temu Polska była stosunkowo dobrze przygotowana do transformacji. Miała elity ekonomiczne oraz sprawnych ekonomistów, którzy wiedzieli, co to jest gospodarka rynkowa i którzy przygotowali projekty prywatyzacji. Miała też doświadczenia polityki opozycyjnej o tradycjach sięgających przynajmniej 1956 r.

Teraz czynnik, który jest niesłychanie istotny: siła bodźców. Lew Gudkow, powiedział pół żartem pół serio, że strach przed Rosją pchał nas ku Zachodowi. To jest prawda. Ale ważniejszy był czynnik pozytywny. To znaczy, że myśmy mieli szansę na dołączenie do Zachodu, podczas gdy Rosja takiej szansy nigdy nie miała. To było niesłychanie silny bodziec. Zachód nas kontrolował i tak naprawdę przez ostatnie 20 lat żyliśmy w ramach reżimu ograniczonej suwerenności. Dobrowolnie ograniczonej. To nie była władza sowiecka. Kontrolowano  każdy nasz krok. Podstawowe decyzje polityczne były podejmowane po uzgodnieniu z Unią Europejską. Ale myśmy płacili tę cenę, bo wiedzieliśmy, że nagroda będzie wysoka.

Rosja – powtarzam - tej  szansy nie miała nigdy. Dlatego im dalej od Zachodu, tym mniejsze bodźce i tym wolniejsze przekształcenia. To jest ten czynnik, który okazał się najważniejszym.

I ostatni problem - kwestia odpowiedzialności za przyszłość. Jest rzeczywiście  coś obscenicznego w tych polskich żądaniach, żeby Rosjanie się rozliczali. Tutaj Andrzej Romanowski z właściwą sobie przesadą mówił o rzeczach, ale z którymi fundamentalnie ja się zgadzam. Żyję w dwóch krajach: w Polsce i we Francji. Przyjechałem do Francji wtedy, kiedy de Gaulle nie pozwolił puścić w telewizji filmu „Le Chagrin et la Pitié” na temat kolaboracji francuskiej. To był film, który był pokazywany tylko w jednym małym studyjnym kinie w Paryżu. Proszę sobie wyobrazić: w demokratycznym kraju o jednej z najdłuższych demokracji! Francja zaczęła rozliczać się ze swoją przeszłością dzięki temu, że zagraniczni autorzy napisali książkę o kolaboracji francuskiej: Amerykanie i Niemcy. Francuzi  tego tematu w ogóle nie tykali.

Teraz inny przykład. Powstała cała mitologia na temat Herlinga-Grudzińskiego jak on był prześladowany, że jego książki nie wydawano. Ale we Francji i we Włoszech, w tym samym mniej więcej czasie, nie wydano również wielkiej książki Karola Leviego, która dotyczyła holokaustu czyli nazizmu. Dlaczego? - Bo Zachód w ogóle nie chciał o tym słyszeć. Nikt nie chciał słuchać. Dlatego, że mieli wyrzuty sumienia, ale także dlatego, że po wielkiej wojnie i wielkich zbrodniach ludzie chcieli odpocząć, chcieli żyć normalnie. Jak napisał wybitny historyk amerykański Tony Judt, tak naprawdę Unia Europejska była zbudowana na kontrakcie o milczeniu i zapomnieniu.

Czego więc oczekiwać od Rosji? - Niemcy mordowali innych, mieli okupację zewnętrzną, więc oni musieli się wyspowiadać. Natomiast Rosjanie mordowali siebie. Nierzadko w jednej rodzinie była ofiara i był kat. Jak rozwiązać to zapętlenie? Przecież to wymaga dziesiątek lat.

Teraz sprawa Katynia. My nie musimy się zastanawiać nad tym, że wymordowano miliony innych. My jako Polacy mamy prawo domagać się rozliczenia tej sprawy. Nie ma tu żadnego powodu do jakiegoś relatywizowania. I mimo to przydałaby się odrobina empatii i zrozumienia, jak trudny problem stoi przed Rosjanami. Dlatego uważam, że trzeba chwalić Moskwę za tę odrobinę, którą się dostaje. To, co Putin powiedział 1-go września na Westerplatte, to było już coś.

Na koniec jeszcze jedna kwestia. Na początku czerwca byłem na konferencji międzynarodowej w Moskwie. Rozmawiałem z ekspertami rosyjskimi i dość obsesyjnie, codziennie, pytałem: co wy się tak tego zachodu boicie i bez przerwy gadacie o NATO. Przecież waszym prawdziwym problemem są Chiny. I to nie dlatego, że oni na was napadną. Chiny znajdą się w Rosji nie poprzez agresję, tylko poprzez dramatyczną nierównowagę - demograficzną, ekonomiczną, inną… I co ciekawe: odpowiadało mi milczenie. Choć byli wśród nich bardzo wybitni kremlowscy doradcy. Prywatnie mówili, że wiedzą doskonale, że wcześniej czy później będzie to ich problem. I na tym opiera się moja hipoteza optymistyczna: Rosja zwróci się ku zachodowi i być może wrześniowa wizyta Putina była tego zapowiedzią. Dziękuję.

Maciej Łętowski.

Zaświadczam, że profesor Smolar był dzisiaj  rano na konferencji polsko-niemieckiej, a fakt, że tego samego dnia, nieomal po sąsiedzku odbywają się dwie konferencje, jedna niemiecko-polska a druga rosyjsko-polska zaświadcza o tym fatalizmie polskiej geopolityki, położeniem między Niemcami i Rosją. A później człowiek staje  przed dramatycznym dylematem czy pójść na konferencję na Zamek, czy do Pałacu Staszica. Nie uciekniemy przed tym dylematem i to pierwsza moja refleksja.

Druga refleksja: słuchałem profesora Smolara tam na Zamku i tutaj, w Pałacu Staszica. Tam profesor mówił tak, jak się mówi na niemieckim, solidnym spotkaniu, na którym jest obiad. A tutaj były emocje panie profesorze. I tu, gdy pan mówił to dopiero widać było emocje. Otóż to pokazuje tą odmienność relacji polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich. Tam wulkan już wygasł, a tutaj on ciągle buzuje. Tu są nasze bardzo silne emocje, uczucia i tu jest chyba jakaś przyszłość.

I jeszcze dwa pytania do naszych gości. Pierwsze - do profesora Gudkowa. Nasza pozycja w Europie, a w związku z tym i w świecie  jest zbudowana na kontaktach z Niemcami. Profesor Brzeziński wbija nam do głowy, (choć my to przyjmujemy z oporem), że im lepiej ułożymy sobie relacje z Niemcam, tym więcej będziemy znaczyć dla Ameryki oraz w Unii Europejskiej. I to się całkiem nieźle udaje, o czym świadczyła dzisiejsza konferencja na Zamku.

Pytanie moje dotyczy stosunków rosyjsko-niemieckich. Jak wypadają one w badaniach socjologicznych, jaka jest postawa Rosjan w stosunku do Niemców. Inaczej mówiąc, na ile elita władzy rosyjska dostaje społeczne przyzwolenie na to, by modernizować Rosję, jak to już było w historii, przy pomocy Niemców i niemieckich kapitałów.  Próba ściągnięcia Opla nieudana ostatnio, albo Gazociąg Północny jest tego przykładem. Na ile taka próba modernizacji Rosji dzięki niemieckim kapitałom, niemieckim koncernom znajduje  przyzwolenie w stosunku Rosjan do Niemców?

Drugie pytanie jest następujące. Granice, które kiedyś dzieliły nasze narody w Europie Środkowej i Wschodniej zostały poluzowane i ludzie zaczęli głosować nogami. Jeździłem trochę po Europie wschodniej i widziałem, że polskie autokary docierają mniej więcej do Dniepru, pod Smoleńsk, na Wileńszczyznę, a dalej polskich autokarów już nie ma. To nie jest żaden rewizjonizm terytorialny, raczej sentymenty. Ale zwróciłem uwagę, że na tych przestrzeniach nie spotkałem  rosyjskich autokarów. I tak jeżdżąc przez Wołyń do Kijowa uświadomiłem sobie, że te tereny w sensie sentymentalnym są jakby kulturowo wpisane w nasze myślenie. Ale nie widziałem, żeby było to wpisane w myślenie Rosjan, kiedy mogą już jeździć. I chyba jednym z tych miejs na świecie, gdzie Rosjanie zagłosowali  autokarami, nogami -  jest na przykład Cypr. Ale czy to prawda?

Mikołaj Lipowski

Jestem belfrem akademickim i w tym charakterze chciałbym zabrać głos. Tak się złożyło za sprawą moich przodków, że skrzyżowała się we mnie - jak  mawiał mój ojciec - krew robotnicza ze szlachecką, a po drodze była gruzińska, rosyjska, francuską i pewnie częściowo, jak w prawie każdym Polaku – żydowska.

Analizowałem kiedyś kreskówki Disneya i radzieckie, oparte na bajkach Kryłowa czy Puszkina. To było bardzo puczające i myślę, że należy z tego wyciągać wnioski. Konkluzja będzie krótka. Po pierwsze - wydaje mi się, że powinniśmy zrezygnować z zafałszowanych terminów. Nie można mówić o naturze azjatyckiej, czy europejskiej zapominając, że taki podział powstał nie tak dawno. bo w połowie XIX wieku. To wówczas ten cały kontynent wielki podzielono na Azję i Europę. Podobnie jest z komunizmem, które to słowo – tak, jak używamy go w życiu codziennym - naprawdę nic nie oznacza.  Jest tylko potocznym sformułowaniem, bo nie potrafimy oddzielić socjalizmu modelu bolszewickiego od XIX-wiecznej myśli socjalistycznej.

I jeszcze jedno. Wsłuchując się w wypowiedzi zacząłem się bać ich nałożenia na polityczne na relacje. Nie tylko polsko-rosyjskie. Zapominamy, że wszystkie poddziały polityczne w Europie, poza jednym maleńkim wyjątkiem w postaci Szwajcarii - to swego rodzaju imperializm. Żadne z tych państw nie powstało w sposób naturalny, oddolny tylko od góry. I dlatego, w moim przekonaniu, rola polityków, ale przede wszystkim intelektualistów, historyków jest zbieranie faktów.

Szanujmy odbiorców z każdej strony. Pozwólmy im na ich własną interpretację. Pamiętając jednocześnie, że oceny zbyt emocjonalnie, często tendencyjnie przedstawiane, są swojego rodzaju indoktrynacją i narzucaniem z góry pewnego sposobu myślenia. Ja się tego boję.

Na koniec, chciałbym do jednego eseju Pawła Jasienicy. To nie jest mój ulubiony pisarz historyczny,  z góry zastrzegam, ale w „Wojnach Koneckich” napisał bardzo mądre  zdanie z jedną fałszywą formułą. Mianowicie, że u podstaw wielkomocarstwowości rosyjskiej leży głupota polskiej arystokracji. Fałsz jest jeden. Polskiej arystokracji nigdy nie było. Oczywiście w Polsce przewijała się arystokracja, ale z dworów ościennych. Natomiast na polskim dworze królewskim nigdy nie nadano tytułu arystokratycznego. Bardzo bym nie chciał żeby u podstaw naszych relacji sąsiedzkich, europejskich leżała głupota polskich polityków lub intelektualistów.

X  X  X

Wrócę do wypowiedzi profesora Romanowskiego. Mam wrażenie, że dotknął pan istotnego problemu tkanki kulturowej. W historii, na tych bezkresach wschodnich zderzyły się dwa imperializmy - polski i rosyjski. Ale taka była logika czasów. W tej konfrontacji to my przegraliśmy. Przegraliśmy nie tylko wpływy, ale również szanse rozwojowe, cywilizacyjne. Po dzień dzisiejszy ciągnie się za nami mentalność dworsko-folwarczna. Jak powiedział kiedyś Krzysztof Pomian, trzeba 50 lat rozmawiać o marchewce żeby przejść do polityki. I w zasadzie ta polityka dzisiaj zaistniała. Historia nie może być jedynie instrumentem służącym budowaniu strachu, którym w jakimś sensie handlujemy w polityce. Bo nie ma nic gorszego niż takie właśnie handlowanie strachem. A taką uprawialiśmy. Praktycznie  - do czasu wizyty Donalda Tuska w Moskwie. Budowaliśmy całe koncepcje posłannictwa, nie zwracając uwagi, że w tym samym czasie relacje innych podmiotów z Rosją, w tym Stanów Zjednoczonych – uległy zmianie. Padło tu nazwisko Prochorowa, jako rzecznika imperialnej Rosji. Ale czy dla odreagowania tego trzeba budować politykę strachu?

Stefan Bratkowski

Chciałbym zabrać głos jako przedostatni przed panelistami, ale chciałbym wytłumaczyć Adamowi Pomorskiemu, po co my tu jesteśmy. Jestem przedstawicielem środowiska, które można nazwać inteligencją i która liczy w Polsce ok. dwóch milionów ludzi. Byłbym bardzo rad, gdyby udało się nam w skutecznie pobudzać tę grupę do myślenia. Choćby i w taki sposób, jak to robimy. I druga kwestia. Uważam kontakt naszej inteligencji z inteligencją rosyjską za niesłychanie istotny. Chodzi o to, jakimi językami ta inteligencja będzie operowała. Czy językami polityków, czy też własnym. Aleksander Smolar jest doradcą polityków i całe szczęście, że jacyś politycy sięgają po takich doradców. Nie mniej chodzi o to, żeby elita intelektualna, i nasza, i naszych sąsiadów, rosyjska - mówiła własnym językiem, a nie polityków czy też kultury popularnej, masowej, czyli językiem tabloidów.

Istota sprawy polega na tym, że to ma być samodzielna siła społeczna. To jest niesłychanie wygórowane oczekiwanie. Ale ja w nie głęboko wierzę. Od tego jest inteligencja, żeby starała się wypracowywać jakiś sposób myślenia dla całego społeczeństwa. Jeżeli sama nie będzie miała w tym kierunku ambicji, to oczywiście  niczego nie zwojujemy.

Chcę też powiedzieć, że z uwagi na nasze sąsiedztwo, polska inteligencja powinna czuć się odpowiedzialna za parę narodów obok, których elity intelektualne sobie przyswoiła. W ogromnej części na tej sali siedzą ludzie z nazwiskami nie polskiego pochodzenia, lecz litewskiego, białoruskiego, ukraińskiego, łotewskiego włącznie z tą Kurlandią. Proszę pamiętać, że moralnie za te kraje też odpowiadamy. One wykształciły dzisiaj swoją własną inteligencję w nowych pokoleniach z ogromnym trudem. Proszę pamiętać, że Litwini odbudowywali swoją narodowość od zera dosłownie. Cała warstwa szlachecka była warstwą polską, a co więcej - mogę powiedzieć, że przed Powstaniem Styczniowym wszystkie dwory na Smoleńszczyźnie, 200 kilometrów od Moskwy to były dwory polskie.  Jak ojciec Soni Kowalewskiej, generał Korwin-Krukowski kupił tam majątek i szykował się do składania wizyt w dworach musiał nauczyć się z powrotem po polsku. Straciły te rodziny dwory po tym, jak młodzież poszła do Powstania Styczniowego, co też jest akurat mało znanym szczegółem.

Natomiast chłopi litewscy, zorganizowani we wspaniałe spółdzielnie, rozparcelowali polską szlachtę na Litwie po 19-tym roku i stworzyli znakomite państwo ze wspaniałym rolnictwem I eksportem, z którym nie mogła się równać nasza Wileńszczyzna. Zapyziała, biedna, brudna i przepraszam – wstyd  powiedzieć – ale różnica klasy miedzy cywilizacją litewską okresu międzywojennego, a cywilizacją naszej Wileńszczyzny była wręcz drastyczna. Otóż wydaje mi się, że nasze kontakty z inteligencją rosyjską, z elitą  intelektualną Rosji, której przedstawicieli tutaj gościmy są niesłychanie ważne z tego punktu widzenia, żeby osiągnąć pozycję dla elity intelektualnej taką, jaka tym elitom powinna przynależeć. Oczywiście nie zależy to od naszych wpływów politycznych, to zależy od tego, co będziemy mówić, co będziemy robić i co będziemy przyswajać swoim społeczeństwom.

A co się tyczy nazwisk. Jest między nami Krzysztof Zanussi. Otóż mogę wam powiedzieć, że w XVI wieku cała pierzeja, całe dwie pierzeje rynku krakowskiego były obsadzone przez włoskich kupców i włoscy biznesmeni w XVI i XVII wieku inwestowali w zagłębie kieleckie. Nie będę mówił o przodkach profesora Samsonowicza, bo John Samson to był akurat jeden z pionierów przemysłu ciężkiego na terenie Kielecczyzny. Mówię o tym dlatego, żebyśmy mieli nie tylko poczucie odpowiedzialności, ale także - jeżeli tak można powiedzieć - poczucie przygody.

Te nasze spotkania są jakąś naszą wspólną przygodą. Dowiedziałem się tutaj mnóstwa rzeczy o tym, jak myślą nasi przyjaciele w Moskwie bez żadnych, jak widzicie, komplementów. Nic tutaj nie padło takiego, co byśmy mogli odbierać jako iluzję. Nie. Wiemy jaka jest prawda. Ale tym bardziej próbujmy zrobić to, co można. Wydaje mi się, że to jest jakaś wielka szansa, jeżeli dochodzą do skutku takie spotkania jak to, bo to znaczy że naprawdę bardzo wiele jest możliwe. 

Sławomir Popowski

Stefan Bratkowski postawił mnie tutaj w bardzo trudnej sytuacji. Bo w gruncie rzeczy podsumował cała naszą konferencję. Ale jeśli można, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli można, tylko gorąca prośba:  nie więcej niż trzy minuty, dobrze?

Włodzimierz Marciniak

Wróciłbym do pierwszego wystąpienia pana profesora Paina, które zakończył podkreśleniem znaczenia kultury - wyjściowym, w pierwotnym rozumieniu tego pojęcia czyli kultywowania, uprawiania.

Nasza dzisiejsza dyskusja pokazała, że kultywować można bardzo różne rzeczy. Można  kultywować własne emocje, można – wewnętrzne podziały polityczne, ale także antropologiczne doświadczenia, powstające w toku interakcji - np ze sprzedawczyniami. Jest bardzo wiele rzeczy, które można kultywować. Jak widać temat stosunki polsko-rosyjskie prowokuje do kultywowania bardzo różnorodnych rzeczy.

W wystąpieniu profesora Paina był wskazany bardzo interesujący i ważny przedmiot kultywowania. Potencjalnego. A mianowicie doświadczenia w obrębie cywilizacji postkomunistycznej. Zostały też nazwane tematy. Bardzo ważne i istotne. Imitacyjna demokracja, nihilistyczny stosunek do prawa oraz deficyt kapitału zaufania. Wydaje mi się, że byłyby to bardzo interesujące kwestie, którymi można by się zajmować w obrębie, właśnie, cywilizacji postkomunistycznej. To znaczy mówić trzeba nie tylko o Polsce i Rosji, ale o doświadczeniu krajów Europy środkowo-wschodniej. Białorusi i Ukrainy. Jest też jednak pewien problem: Polacy nie chcieliby takich porównań, a Rosjan te porównania nie interesują generalnie rzecz biorąc.

Dziękując Fundacji Centrum Prasowe za zorganizowanie tej konferencji ja bym zaproponował, żeby przez najbliższe lata nie zwoływać  stołów na temat stosunków polsko-rosyjskich. Natomiast zorganizować konferencję - na przykład  -na temat deficytu kapitału zaufania w krajach postkomunistycznych. Albo: imitacyjnego sensu demokracji w naszych krajach. Ale znowu - nie w wymiarze wyłącznie polsko-rosyjskim, lecz w szerszych ramach tej naszej, trochę umownie nazwanej, cywilizacji postkomunistycznej.

Sławomir Popowski

Dziękuję bardzo. Jedna tylko uwaga. Mogę zapewnić, że na pewno w przyszłym roku spotkamy się znowu i znowu będziemy dyskutować z naszymi przyjaciółmi rosyjskimi. To nie koniecznie musi być  rzeczywiście dyskusja dotycząca stosunków rosyjsko-polskich, chociaż w gruncie rzeczy wszystkie te dyskusje, które prowadziliśmy do tej pory jakoś tego dotyczyły. Nasza pierwsza dyskusja, w Warszawie, z udziałem Rusłana Grinberga, Lilii Szewcowej i Wiktora Jerefiejewa dotyczyła tematu, który jest w gruncie rzeczy wspólny dla Polski i Rosji, czyli autorytety i autorytaryzm. Druga nasza dyskusja, którą odbywaliśmy w Moskwie prawie, że w tym samym składzie, co obecnie - dotyczyła roli intelektualistów w społeczeństwie budującym demokrację. Teraz, między innymi po sugestiach, naszych  przyjaciół z Rosji, chcieliśmy dyskutować o sprawach historii. Myślę, że tematów do dalszej dyskusji jest bardzo dużo, tak że tego warunku żebyśmy przez kilka lat nie mówili o stosunkach polsko-rosyjskich ja niestety nie jestem w stanie spełnić.

Proszę państwa rozumiem, że w tym momencie  zamykamy dyskusję, ale chciałbym jeszcze oddać głos panelistom. Od kogo  zaczynamy? Emil Ambramowicz?

Emil Pain

Większość występujących w II-giej części nie była obecna na I-szej części naszej konferencji i pewnie dlatego zmienili zasady gry. W pierwszej części, występujący z sali zadawali  pytania, było ich mnóstwo, ale były to wystąpienia. A tutaj były repliki. I trzeba dużego wysiłku, aby ustalić które pytanie było kierowane bezpośrednio do mnie. Dlatego, po prostu, wypowiem się na temat tego co tutaj usłyszałem.

Po pierwsze – też uważam, że dobrze jest badać nasze cywilizacje obie, a nie pojedynczo. Oczywiście nie będę wtrącał się do waszego wewnętrznego sporu czy  Katyń był ludobójstwem czy nie. Broń Panie Boże. Ale uważam, że jest to sprawa do uniesienia przez intelektualną dyskusję. I nie jest tutaj potrzebny jakieś polityczny akcent, bo w odróżnieniu od kultury, gdzie jest 186 definicji, to kwestia  ludobójstwa jest  akurat dość dobrze określona i zdefiniowana. W moim przekonaniu Katyń był zbrodnią przeciwko ludzkości i jest to  kategoria szersza, która obejmuje zniszczenie osób fizycznych, jeńców wojennych; jest to cała masa zjawisk, które nie mogą usprawiedliwić tego faktu i który należy uznać.

Dalej. Mówiono tutaj, że trzeba rozumieć że w Rosji zniszczono własny naród. Zgoda, ale w niczym nie usprawiedliwienia tego, czego dokonała armia rosyjska, czy władza sowiecka na obszarze Polski, Łotwy, Litwy itd.  Jeszcze raz więc powtórzę: poza ludobójstwem są i inne zbrodnie przeciwko ludzkości.

Mówiono tu również o postpolityce i postmodernizmie. Mówił o tym Adam Pomorski. Gratuluję, że może pan tak mówić. Ja osobiście nie odważyłbym się tego mówić w odniesieniu do Polski, bo moim zdaniem  postmodernizm jest charakterystyczny dla niewielkiej części świata, ale na pewno nie dla Rosji.

Pan Marciniak napisał artykuł, że w Rosji nie ma polityki. Nie postpolityki, ale w ogóle polityki. Bo pod tym pojęciem rozumiał politykę publiczną. Rzeczywiście tego nie ma. Jesteśmy bardzo daleko od postpolityki czy postmodernizmu. My znajdujemy się na znacznie wcześniejszym stadium.

I jeszcze jedna kwestia, o której mówił pan Smolar. Powiedział, że nie ma czegoś takiego, jak przekleństwo historii i podał przykład Francji i Niemiec, które kiedyś uważali się za wiecznych wrogami, a dziś nazywają się wiecznymi przyjaciółmi. Ale były i inne, wielkie przemiany, które dokonały się w krótkim czasie. Pozostańmy przy przykładzie Niemiec, które jeszcze niedawno, na początku XX wieku byli najbardziej agresywnym narodem w Europie. A dziś są największymi pacyfistami. A co się stało z Wikingami, ze Skandynawami? Gigantyczne zmiany mają miejsce i przykładów tego można przytoczyć liku.

Kiedy więc mówimy o jakiejś odwiecznej determinacji, to o słowie kultura trzeba zapomnieć. Bo jeśli wszystko już jest, wszystko jest przesądzone, to kultura staje się niepotrzebna. Pytanie więc, na ile kultura wpływa na te procesy, o których mówiliśmy? - Na razie jest to mało zbadane. I nie ma na nie odpowiedzi, ani w Polsce, ani w Rosji, ani w świecie. Ale dlatego też jest sens prowadzenia takich debat akademickich, jak ta tutaj.

Wreszcie, wspomniano tu o przekleństwie przestrzeni. A przekleństwo zasobów, o którym też mówi się powszechnie? – Moim zdaniem, to nie są kategorie realne. Zgoda, bogactwo zasobów, w tym zwłaszcza ropy i gazu może rozleniwiać oraz zniechęcać do modernizacji. Ale w tym nie ma żadnego przekleństwa. W Norwegii udział zasobów w PKB jest chyba jeszcze większy niż w Rosji, ale o przekleństwie nikt nie mówi, bo to się łączy z innymi czynnikami. W tym i z kulturą o czym ciągle mówię swoim studentom. W Niemczech jest czysto bo się nie śmieci, a w Ameryce - bo się sprząta. Więc zawsze jest jakaś alternatywa. Musimy się natomiast pozbyć dogmatyzmu w myśleniu. Wyobrazić sobie szerzej świat wieloskładnikowy. Dziękuję.

Lew Gudkow

Ponieważ mówiłem dość dużo, to teraz mogę się ograniczyć po jednym zdania do każdej tezy. Sprawa winy i odpowiedzialności. Proponowałbym taki termin przyjąć. Jedna zbrodnia nie usprawiedliwia pozostałych.

Z kolei, kwestia znaczenia kultury i religii w historii. Przytoczę dwie liczby. Kiedy w Rosji zaczęto mówić o ewentualnym przyjeździe Papieża Jana Pawła II-go, 54 proc. Rosjan, w tym również prawosławnych, z zachwytem przyjęło ten pomysł. Ale wystarczyło, że na ten sam temat wypowiedział się patriarcha, a następnie Putin, to 51 proc. respondentów powiedziało, że nie jest to dobry pomysł.

A teraz o przekleństwach: przestrzeni i zasobów. To nie wszystko tłumaczy. Kanada jest krajem bogatym w zasoby,  ma też ogromną przestrzeń - i jakoś sobie radzi. Swoją drogą bardzo bym chciał wziąć udział w porównawczym projekcie, badającym skutki totalitaryzmu w różnych krajach. Narodowościowe, w systemie prawnym, politycznym itd. To byłoby niezwykle interesujące porównać, jak radzą sobie kraje z tym problemem.

I wreszcie sprawa relacji z Niemcami.  Ciekawa rzecz, jak wynika z naszych badań, po Białorusi. Niemcy są na drugim miejscu pod względem sympatii żywionych przez Rosjan. Decydować mogą o tym różne czynniki, w tym również i to, że Niemcy nie zagrażają wielkomocarstwowym ambicjom Rosjan. Są wzorem czystego, nie agresywnego zachodu, w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, z którymi ciągle mamy wewnętrzne utarczki.

Z kolei problem modernizacji. Sama modernizacja techniczna nie rozwiąże sprawy. Problemem jest system polityczny, który uważam za najbardziej konserwatywną instytucję, nie licząc kościoła czyli  cerkwi i armii. Jest to system blokujący wszelkie zmiany.

Andrzej Romanowski.

Na podsumowanie - mała anegdotka. Byłem w Rosji na przełomie sierpnia i września - po raz pierwszy, gdy nie była już częścią Związku Radzieckiego. Wjeżdżam na Dworzec Białoruski i proszę sobie wyobrazić moje zdziwienie, gdy zobaczyłem wymalowane wielkimi literami na płocie: „Putin = krizis“. Tak mnie Rosja przywitała. Ale Rosja ciekawie mnie też pożegnała. To było 1 września, gdy wysiadłem w samolot z Irkucka do Moskwy i przeczytałem w „Nowoj Gazietie“ długi artykuł Siergieja Ławrowa, ministra spraw zagranicznych. Jego wizja przeszłości, paktu Ribbentrop-Mołotow, korzeni II-giej wojny światowej, bardzo mnie przygnębiła. Ale w tej samej gazecie był również artykuł Leonida Radzichowskiego, który w sposób tak niesłychanie subtelny i równocześnie z miażdżącą logiką wykazał antynarodowy i antyeurepojski charakter tego samego paktu.  I właśnie to zestawienie tych dwóch punktów widzenia w jednej gazecie zrobiło na mnie największe wrażenie. To była ta sama Rosja, która kiedyś wydawała się takim niesamowitym monolitem. Myśmy oczywiście wiedzieli, że jest jakaś inna Rosja, no ale to wszystko było tak ukryte gdzieś tam,  głęboko. I tego monolitu już nie ma. Cieszmy się więc z tego. Wspominam słynną frazę Fiodora Tiutczewa: „Rossiju umom nie paniat‘..“, a zakończoną słowami: „ w Rossiju można tolko wierit“. Więc gdy przeczytałem Ławrowa i Radziechowskiego w jednym numerze gazety, pomyślałem, że  umiem „Rossiju paniat“. Bo jest pluralizm. A że w „Rossiju można tylko wierit“? – ja w „Rossiju nawierno wieriu“.

Tomasz Jastrun

Przypadła mnie trudna rola stworzenia dobrej puenty do tego spotkania. Puenta jest zawsze najtrudniejsza, i w tekście, i na takim spotkaniu. Nie wiem, czy mi się uda, ale spróbuję. Powiedziałem wcześniej, że połączy nas przyszłość, Polskę i Rosję. Ale bałem się powiedzieć, jaka to będzie przyszłość. Bo już tyle wiem o życiu, o historii i o polityce, że wiem jedno: przyszłość to jest taka wredna bestia, że zawsze jest inaczej niż myślimy że będzie. A przepowiednie prawie nigdy się nie sprawdzają. Ale być może sprawdzi się to, co powiedział Eugeniusz Smolar i on właściwie mnie wyręczył. Znaczy - przyszłość to są Chiny. Przyszłość Polski i Rosji. I to jest to, co nas na pewno połączy jako problem. To nie musi być jakiś wielki dramat, ale na pewno będzie to problem, wobec którego wszystkie inne, o których tutaj mówimy nie będą istotne i nie będą ważyć. Bardzo państwu dziękuję. To było ciekawe spotkanie, przynajmniej dla mnie.

Sylwetki gości z Rosji

Prof. Jewgienij Grigoriewicz Jasin - rocznik 1934

Wybitny rosyjski ekonomista i działacz społeczny, od 1998 rektor Wyższej Szkoły Ekonomiki w Moskwie, której jest współzałożycielem. Ukończył Odesski Instytut Hydrotechniczny oraz Wydział Ekonomiczny Uniwersytetu im. M.W.Łomonosowa w Moskwie. W 1989 r został szefem Państwowej Komisji ds Reformy Gospodarczej przy Radzie Ministrów ZSRR. Był potem (1992) członkiem Rady ds Przedsiębiorczości przy Prezydencie FR, szefem Centrum Analitycznego przy Prezydencie FR (1994) i w tym samym roku został ministrem gospodarki FR. Na tym stanowisku poracował do 1997 r., a od roku 2000 kieruje Fundacją Liberalna Misja. Do 2007 r był również członkiem Rady Politycznej Sojuszu Prawych Sił. Członkostwo w partii zawiesił gdy został członkiem Izby Społecznej przy prezydencie Putinie.

Prof. Igor Mojsiejewicz Kliamkin -  rocznik 1941

Zaliczany jest do czołówki rosyjskich socjologów i politologów. Autor ponad 300 prac naukowych i publicystyczno-naukowych, z których ponad 50 wydanych zostało za granicą. M.in. wspólnie z Lilią Szewcową jest autorem książek o ewolucji rosyjskiego systemu politycznego oraz o reżimiie Borysa Jelcyna, a z Lwem Timofiejewem - o "szarej strefie" w rosyjskiej gospodarce.

Igor Kliamkin ukończył Wydział Dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Łomonosowa w Moskwie. Doktoryzował się z filozofii. W roku 1991 był redaktorem naczelnym gazety "Demokratyczna Rosja"; poźniej, w latach 1992-1996 kierował Centrum Analitycznym Fundacji "Opinia Społeczna". Od 1996 r jest dyrektorem Instytutu Analiz Socjologicznych, a od 2000 r - również wiceprezydentem Fundacji "Liberalna Misja".

Prof. Emil Abramowicz Pain - rocznik 1948.

Jest politologiem i etnografem. Ukończył Wydział Historii na Uniwersytecie w Woroneżu oraz Wydział Historii na Uniwersytecie w Moskwie. W 2004 r obronił doktorat z politologii. Był m.in. szefem Centrum Badań Etnologicznych i Regionalnych (1993 r) oraz (do 2000 r, tj do czasu likwidacji) stałym członkiem Rady Prezydenckiej przy prezydencie Borysie Jelcynie, a także (przez 3 lata) jego doradcą. Kierował m.in. Centrum ds Badania ksenofobii i zapobiegania ekstremizmowi, działającym przy Instytucie Socjologii Rosyjskiej Akademii Nauk. Zajmuje się badaniem procesów etnopolitycznych, polityki narodowościowej oraz rozwoju świadomości narodowej. A także problemami ekstremizmu etnicznego i konfesjonalnego. Obecnie wykłada w Wyższej Szkole Ekonomiki w Moskwie. Jest laureatem nagrody Centrum Woodrow Wilsona.

Prof. Lew Dmitriewicz Gudkow - rocznik 1946

Ukończył Uniwersytet Moskiewski. Jest doktorem filozofii. W swojej karierze naukowej przede wszystkim zajmuje się badaniami socjologicznymi. M.in. kierował Wydziałem Teorii, a następnie Wydziałem Badań Społeczno-Politycznych we Wszechzwiązkowym Centrum Badania Opinii Społecznej (WCIOM). Był bliskim współpracownikiem nieżyjącego już Jurija Lewady. Odszedł z nim z WCIOM w 2003 i razem współtworzyli niezależny ośrodek badań socjologicznych Centrum Lewady. Po śmierci swojego Mistrza, w 2006 r, jednogłośnie został wybrany na szefa Centrum. Od 2006 r jest również redaktorem naczelnym fachowego pisma "Wiestnik Obszcziestwiennowo Mnienija". Wykłada socjologię kultury na Rosyjskim Państwowym Humanistycznym Uniwersytecie oraz socjologię polityczną w Wyższej Szkole Nauk Społecznych i Ekonomicznych.

RELACJE Z DEBATY PT.: STÓŁ POLSKO-ROSYJSKI

14 LISTOPADA 2009

Polacy i Rosjanie: Mniej mitów, więcej prawdy

Marcin Wojciechowski

2009-11-16, ostatnia aktualizacja 2009-11-15 20:04

Historia oparta na nieprawdzie nie może służyć pojednaniu - zgodzili się intelektualiści biorący udział w polsko-rosyjskim okrągłym stole o tożsamości, pamięci i polityce historycznej.

Marcin Wojciechowski

PAP, POg/15.11.2009 00:09